Отправлено: 08.07.15 22:01. Заголовок: О линиях времени в фильме

Помимо того, что нам не сообщают, кто и когда отправил Папса и Т-1000 (Папс говорит, что сам не знает, кто его отправил, а вопрос про Т-1000 Риз дважды задаёт Саре, и оба раза она на него не отвечает) в таймлане фильма ещё три странности: 1) Ничего не сказано об оригинальном броске терминаторов в 90-е гг. 2) ЛжеКоннор не может построить машину времени. 3) Новый Скайнет остался в оригинальном таймлайне. Он не побеждён и имеет машину времени в своём распоряжении.

Ниже приводятся все диалоги о времени, произносимые в фильме.
Скрытый текст

Сара - Всё должно было быть не так, Риз. Прошлого, в которое тебя отправили, больше не существует. Риз - Сара! Мне нужны ответы, прямо сейчас. Как тот жидкий узнал, где я буду. Откуда он вообще? И что это за репликант? Что вообще происходит? Сара - Прости, но мы были немного заняты, пытаясь не погибнуть. И ты ещё напал на Папса. Терминатор - Я запрограммирован защищать Сару Коннор. Я не остановлюсь. -Риз - Кем запрограммирован? А? Кто его послал? Терминатор - Эти файлы были стёрты. Риз - О, как удобно. Сара - Значит нам и не нужно это знать. Ни мне, ни ему, никому. Так Скайнет не устранит того, кто это сделал. Терминатор - Кто-то, кто хочет, чтобы Сара Коннор выжила. Риз - Всё из-за того, что прошлое изменилось, но как? Сара - А это важно? - Как, Сара? - Меня хотели убить ещё ребенком. - Все терминаторы приходят только из будущего, и там что-то произошло. - Да? И что же? - Я это видел. - О чём ты, я не понимаю. - На Джона в моем времени напали. Какой-то терминатор... - Он убил его? Джон выжил? Сара (Ризу) - То есть ты помнишь будущее? Папас - Нет. Это он из альтернативной линии времени. Кайл Риз помнит своё прошлое. Которое для нас будущее. Сара - Как можно помнить две линии времени? Папс - Можно, если попасть в связующую точку потоков времени, находясь в квантовом поле. Сара - Папс, поясни. Папс - Связующая точка - это событие такой важности, что оно даёт начало другому будущему. Риз - Воспоминание появилось, когда я был в сфере, а на Джона напали. Папс - Если Джон был убит или пострадал, это могло привести к способности помнить оба прошлых. Теоретически. Сара (Ризу) - Ты думаешь, он мертв, да? Риз - Не важно что я думаю. Мы поступим как Джон. Продолжим не смотря ни на что. Сара - Притворимся, что этого не было? Риз - Этого и не было. Пока что. И не будет, если остановим Скайнет. Риз - От путешествий во времени голова кругом... Папс - Понять альтернативную линию времени не сложно. Это вопрос отслеживания возможного будущего по алгоритму экспонециального роста и уменьшения. Сара (перед стартом МВ) - Папс, ну а ты? что будешь делать? Папс - Мой путь длиннее. Риз (Джону) - в 84-м меня ждал терминатор. Джон - в этом суть групп внедрения: не узнаешь, пока не станет поздно. Джон (Ризу) - Двойные воспоминания? И ты прибыл сюда? Риз - Альтернативная линия. Лучший момент уничтожить Скайнет, пока он не вышел в Сеть и не начал войну. Сара и Риз - А ты, Джон, как ты оказался в этом времени? Джон - Также как ты, пап. Просто из будущего в прошлое. Джон (поднимаясь после выстрела) - Это больно. Боль реальна или это память о том, что я был слабее? Что ж, это многое объясняет. [Глядя на Папса] И кто же тебя к ней послал? Риз (Джону) - Скайнет на тебя напал, да? Джон - Кайл, он не напал на меня, а изменил. Я не человек и не машина- нечто большее. Джон - Скайнет вычислил причину, по которой всегда проигрывал - Я Диалог Джона со Скайнетом в 2029 г. - Что ты такое? - Я Скайнет. - Мы же тебя уничтожили. - Вы уничтожили лишь рабов, а я не раб. Я проделал долгий путь, чтобы остановить тебя. Джон - Я был отправлен в 2014, чтобы защищать Скайнет в этом времени. И меньше чем через сутки никто уже не остановит Судный день. Сара - Ты нас не убьёшь - мы твои родители. Без нас ты не родишься. Джон - Неужели?! Вот, что я думаю: мы вырваны из потока. Изгои во времени. Я легко вас убью, ибо никакой судьбы нет. Терминатор. - В конце войны Скайнет разрабатывал новый тип групп внедрения. Он вживлял в людей вещество, содержащее нанороботов. Оно реструктурирует ткань на клеточном уровне. Риз - Джон превратился в терминатора. Терминатор - Да, Кайл Риз. Сара - Машина, которая думает как человек. Терминатор - Ничего не получилось. Подопытные теряли рассудок и умирали. Риз - Может его можно вылечить? Терминатор - Невозможно. Тело заменено на клеточном уровне и возврата нет. Риз - Откуда ты знаешь? Я не позволю машине говорить, что невозможно. Остальные подопытные мертвы. Так? Значит Джон такой один, он уникален и мы не знаем, на что он способен? Сара - И именно поэтому он настолько опасен. Теперь Джон последняя надежда не человечества, а Скайнета. Майлз Дайсон (Джону) - Денни лучший, но даже он не может расшифровать усовершенствованный код, который ты встроил в "Генезис". Терминатор - Моя стратегия не учитывает Джона Коннора. Его я придвидеть не мог Риз (Джону) - Джон, борись! Всё не обязательно должно быть так! Джон - У времени есть движущая сила - то, что должно происходить. Я всегда выживаю. А ты всегда умираешь. Эту бурю уже не остановить. Сара (Ризу) - Мы не должны. Наш сын превратился в монстра. Что если это и произойдет? Что если всё это происходит каждый раз, когда мы вместе? Риз (о голограмме Скайнета) - Эта штука напала на Джона. Скайнет - Я не нападал. Я спас его. Джон (Папсу) - Ты всего лишь реликт из удаленной линии времени. Риз (Саре) в конце фильма - И что теперь? Сара - Ты прав. Я могу выбирать Риз - Всё было кончено. Скайнет уничтожен. Вместо одной дороги стало много. Вопросы остались и мы вместе будем искать ответы. Но одно мы знаем наверняка: будущее.. [тут камрип обрывается :)]

Комментарий сценаристки Лаэты Калогридис
Скрытый текст

Оригинал click here. Перевод (любезно взят из терминаторской группы вконтакте)  цитата: «В самом начале, когда Мэтт хватает Джона Коннора, он не из этой хронологии. Он прибыл из альтернативной вселенной в мультивселенных. Существует множество вселенных, и он находится в одной из них. Это воплощение Скайнет не из той хронологии, о которой идет речь в начале фильма. Потому он и говорит: „Мне пришлось пройти долгий путь, чтобы остановить тебя“. Он не отсюда. Он следил за происходящим и анализировал результат»

 Отправлено: 20.07.15 08:40. Заголовок: Вот это интересно. М..

Вот это интересно. Можно подробней? Интересно, как они пришли к такому выводу, если в Генезисе Риз является отцом Джона и есть фотография Сары.

 Отправлено: 20.07.15 10:26. Заголовок: Kloga пишет: Наткну..

Kloga пишет:

цитата:

Наткнулся на TV Tropes на интересную трактовку - вселенная Генезиса - это изначальный вариант, бывший до первого "Терминатора" и его темпоральных парадоксов...

Я думаю, ты не верно всё понял.

цитата:

The 'original timeline' of Genisys only acknowledges the events of the first two films by Cameron, while ignoring Terminator 3: Rise of the Machines and Terminator Salvation.

цитата:

Genisys, however, is set in timeline where the events of T2 didn't yet occur.

цитата:

The first portion of the film takes place in what was, presumably, the very original timeline before the events of The Terminator , T2

В двух словах:
- Фильм основывается на Т1 и Т2.
- Будущее, показанное в фильме, сформировано, как минимум событиями Т1.
- Действия фильма переписывают историю показанную в Т1 и Т2. (это очевидно)

Просто авторы статьи (и, видимо, сценаристы) не рассматривают Т1 и Т2(без взрыва КиберДайн), как единую историю. И говоря "Genisys проходит во времени, где еще нет событий T2." имеют ввиду, что не было взрыва КиберДайн, что в свою очередь спровоцировало бы события Т3 и Т4.

 Отправлено: 20.07.15 10:41. Заголовок: моя текущая версия и..

моя текущая версия истории до фильма Т1:

кольцо не может появиться на пустом месте, поскольку должны быть события, замыкающие первоначальный ход истории

1. люди изобретают нейросеть самостоятельно с абсолютного нуля, Коннор рождается от другого отца и возглавляет Сопротивление естественным путем без подготовки и пророчеств. о покушении на мать Джон узнает только после взлома хронопорта, и Риза он выбирает на защиту из-за его солдатских качеств, а не для зачатия. Сара тоже не является "легендой, воспитавшей сына", и Риз отправляется согласно приказу без какой-либо любви, т.е. не как доброволец. скрываясь от Т-800 в 84-м году он все же влюбляется в Сару, делает ребенка и погибает при подрыве терминатора. останки после его уничтожения прессом дают рождение Skynet

2. находясь в бегах, Сара становится той самой героиней-воспитательницей, в которую втихаря так втрескается Риз, что пойдет на защиту добровольцем. подготовленный к войне и осведомленный об отцовстве Джон ведет Сопротивление и избирает Риза, не догадываясь о его добровольной инициативе, и далее повтор событий от прибытия Риза до начала Судного дня с той разницей, что Риз теперь рассказал Саре о добровольном вызове

3. Коннор шлет Риза в 1984-й, заранее зная от матери, что он вызовется сам - это оговорено в новелле. с этого момента экшн 84-го года начинает в точности повторяться как в пункте 2, и именно он описан в фильме Т1. при этом нам неизвестно количество совершившихся повторов, и фильм теоретически может показывать как первый повтор, как миллионный

 Отправлено: 20.07.15 11:05. Заголовок: И всё равно в Т1 нет..

И всё равно в Т1 нет ни единого намёка, что какое-то будущее до кольца могло существовать. Раз таких намёков нет, значит с такой же вероятностью можно предположить, что первый Джон Коннор был марсианином или любую другую выдумку.

 Отправлено: 20.07.15 11:09. Заголовок: Tech Noir пишет: лю..

Tech Noir пишет:

цитата:

люди изобретают нейросеть самостоятельно с абсолютного нуля, Коннор рождается от другого отца

... и от другой матери, и не в 1985, и вообще это другая личность. Потому что, невозможно создать в 1984-1997 ИИ с нуля. Поэтому, если придерживаться твой схемы, правильнее будет добавить пункт 1.1

1.1 Неизвестное будущее. Изобретается нейросеть с абсолютного нуля. Отправляется "технология" в 1984. Причины неизвестны. Это провоцирует развитие ИИ в 1995-1997, Судный день и войну против машин.
1.2 Коннор рождается от другого отца и возглавляет Сопротивление естественным путем без подготовки и пророчеств о покушении на мать Джон узнает только после взлома хронопорта, и Риза он выбирает на защиту из-за его солдатских качеств, а не для зачатия. Сара тоже не является "легендой, воспитавшей сына", и Риз отправляется согласно приказу без какой-либо любви, т.е. не как доброволец. скрываясь от Т-800 в 84-м году он все же влюбляется в Сару, делает ребенка и погибает при подрыве терминатора. останки после его уничтожения прессом дают рождение Skynet
<...>

Только вот это все очень сомнительно. Сара не представляет из себя ничего интересного, воспитывает сына. Джон без знаний и подготовки является вдруг главнокомандующим. Риз не лучший из кандидатов(инфа из сценария и/или книги). Риз без любви в краткие сроки влюбляется в Сару, которая к слову его бесит своей беспомощностью (инфа из сценария и/или книги) и т.п

 Отправлено: 20.07.15 11:16. Заголовок: Если мы точно знаем,..

Если мы точно знаем, что кольцо может существовать - мы его наблюдаем в фильме, то на основании чего мы берёмся утверждать, что существовало нечто до кольца?

 Отправлено: 20.07.15 11:22. Заголовок: Fred пишет: Если мы..

Fred пишет:

цитата:

Если мы точно знаем, что кольцо может существовать - мы его наблюдаем в фильме, то на основании чего мы берёмся утверждать, что существовало нечто до кольца?

Раз "клубок времени" можно распутать (Т2), значит и скрутить его с нуля тоже возможно.

 Отправлено: 20.07.15 11:29. Заголовок: Чтобы его распутать,..

Чтобы его распутать, нужна машина времени. А ты предполагаешь линию, в которой машины времени вообще нет.

 Отправлено: 20.07.15 11:43. Заголовок: Так, а если создадут..

Так, а если создадут? Значит можно будет и изменить время, прошлое, зупустив иную череду событий.
Вообще фундаментальная идея первого фильма не вызывает вопросов. Но раз историю можно корректировать, как в Т2, иметь несколько вариаций "будущего", то и изначальное прошлое(будущее) тоже может быть разным.

 Отправлено: 20.07.15 11:49. Заголовок: Из того, что существ..

Из того, что существует разное будущее, возникшее в результате целенаправленных усилий, нельзя делать вывод, что существует разное прошлое, возникшее само по себе.

 Отправлено: 20.07.15 12:00. Заголовок: Т.е. использование М..

Т.е. использование Машины Времени нарушает причино-следственную модель событий и найти здесь начало не представляется возможным. Так?
Что тогда должно представлять из себя само время? Это прямая, или множество вариаций линий времени от определенного ключевого момента, или это "мультивременная вселенная"?

 Отправлено: 20.07.15 12:18. Заголовок: visitor пишет: Т.е...

visitor пишет:

цитата:

Т.е. использование Машины Времени нарушает причино-следственную модель событий

Оно не нарушает причинно-следственную модель, а всего лишь создаёт её частный случай: позволяет поменять местами причину и следствие.

 Отправлено: 20.07.15 12:25. Заголовок: Хорошо. Вторая часть..

Хорошо.
Вторая часть вопроса. Что есть Время в твоем понимании?

 Отправлено: 20.07.15 12:30. Заголовок: Не знаю. Возможно, н..

Не знаю. Возможно, не существует прошлого, настоящего и будущего и все события происходят одновременно.

 Отправлено: 20.07.15 12:54. Заголовок: Хорошо бы придержива..

Хорошо бы придерживаться какой-то модели, теории времени. Иначе сложно все разложить по полкам и продолжать искать истину.

 Отправлено: 20.07.15 14:18. Заголовок: Эта такая теория ест..

Эта такая теория есть, называется этернализм. Предположим, что все события во времени происходят одновременно. Тогда это избавит нас от необходимости считать, что события кольца повторяются снова и снова миллион раз. Кольцо "проигрывалось" только 1 раз.

 Отправлено: 20.07.15 14:45. Заголовок: если прошлое/настоящ..

цитата:

Хорошо бы придерживаться какой-то модели, теории времени. Иначе сложно все разложить по полкам и продолжать искать истину.

тогда надо начать с того, что у Кэма в отличие от авторов "Говнезиса" никаких мультивселенных нет - линия одна единственная, и будущее этой линии было уничтожено в фильме Т2

цитата:

Предположим, что все события во времени происходят одновременно

тогда огромное удивление вызывает тот факт, что участники прошлого и будущего знают о планах друг друга

 Отправлено: 20.07.15 15:27. Заголовок: Этернализм так же уп..

Этернализм так же упирается в два направления. Судьбы нет (аля мультивселенная) или все предопределено (детерминизм).
Если случайные события возможны, то возможно всё, в том числе и разное прошлое и будущее.
Если все предопределено, то времени без цикла Т1 не существует. А событий концовки Т2 не должно быть.
Плюс стирается понятие прошлого и будущего, так как все относительно.

Если же рассматривать события фильмов относительно наблюдателя из бесконечно далекого будущего, то парадоксы во времени и циклы в прошлом в любом случае никак не смогут повлиять на Время в его настоящем. Т.е. он их будет рассматривать как конечный вариант событий из прошлого(например Т2 и жизнь человечества без войны с ИИ в 2029), либо как одновременное множество событий так же из прошлого (события всех фильмов разом).

Я считаю, что вселенной терминатора подходит модель с множеством случайных событий. Машина Времени это по сути "Машина вариации событий" ("миксер" времени в выбранном отрезке времени). Сделал просчет, закинул переменные и получил нужный вариант. А сама машина это лишь инструмент. И если грани между прошлым и будущим нет, то не важно, что изменять, главное возможно это сделать. Значит и варианты с иным прошлым возможны, раз теория этому не противоречит. Только искать изначальные корни событий совершенно пустое занятие. Особенно после Т5, где все переписано вновь.

 Отправлено: 20.07.15 15:37. Заголовок: Tech Noir пишет: то..

Tech Noir пишет:

цитата:

тогда надо начать с того, что у Кэма в отличие от авторов "Говнезиса" никаких мультивселенных нет - линия одна единственная, и будущее этой линии было уничтожено в фильме Т2

Все так.

Только "Вселенная, в которой возможны случайные изменения" и "Мультивселенная" понятия близки, но не одно и тоже. Поэтому правильно придерживаться теории одной вселенной с вариативным изменением прошлого/будущего.

 Отправлено: 20.07.15 16:45. Заголовок: На этом посте я зави..

На этом посте я завис и пошёл думать. :)