Отправлено: 03.11.13 19:16. Заголовок: Чем ценна человеческая жизнь?

Меня не отпускает крайне философская мысль... не отпускает уже который день, хотя, честно говоря, этот вопрос я долго стеснялась (пожалуй это то самое слово) задать. Мало ли там, поймут не так.

В общем в кратце... На мой взгляд впорос "почему нельзя убивать людей" - это не тот вопрос, который должен был задать терминатор.
Вот представьте, вы завели терминатора, и в один прекрасный момент вы ему говорите "человеческая жизнь очень ценна", и он вам в ответ "чем?"...
Предупреждаю, "потому что" - это не логичный ответ. Надо отвечать конкретно "чем" - этим, этим и этим. Вот что бы вы ответили?

зы: Ответ "и чё?" о который разбиваются все аргументы тоже не прокатывает.

 Отправлено: 30.11.13 21:08. Заголовок: Kloga , не верьте ем..

Kloga , не верьте ему, по-моему он нас троллить пытается, сравнивая человеческое существо с картофелем. Играет на моем плохом знании биологии.
Ничего, вот Heljee придет, расставит все точно по местам, легче станет. Будем избавлены о кошмара видеть в каждой картофелине собеседника по Форуму.

 Отправлено: 30.11.13 21:12. Заголовок: Какой троллинг )) На..

Какой троллинг )) Научный факт.

 Отправлено: 30.11.13 21:56. Заголовок: Дарт Моул пишет: Kl..

Дарт Моул пишет:

цитата:

Kloga , не верьте ему, по-моему он нас троллить пытается, сравнивая человеческое существо с картофелем. Играет на моем плохом знании биологии. Ничего, вот Heljee придет, расставит все точно по местам, легче станет. Будем избавлены о кошмара видеть в каждой картофелине собеседника по Форуму.

Fred пишет:

цитата:

Какой троллинг )) Научный факт.

Я проверил, действительно научный факт. ДНК - занятная вещь...

 Отправлено: 01.12.13 02:29. Заголовок: Хелджи пришла... Кор..

Хелджи пришла... Короче, говорю по памяти - могу ошибаться с процентом в сторону уменьшения.
У человека с рисом 15% общего генома (возможно больше, но я точно не запоминаю цифры, увы). Картофель - не знаю, про это не писали в национальной географии. Найду тот выпуск - скажу точнее.

И, кстати, только сегодня из юмористического вконтакта. Дарт, тебе:

цитата:

Ты - язычник. Библия разрешает есть животных и пить вино.

 Отправлено: 01.12.13 18:47. Заголовок: *Взял в руку одну ка..

*Взял в руку одну картошину* - Фре-е-ед?!.
*Посмотрел на картофелину в другой руке* - Клога?..
*Бросился к банке риса и стал активно шарить в ней рукой с криками* - Хелджи, ХЕЕЕлджи!..

"Я узнал, что у меня есть огромная семья" - человек генетически очень близок к свиньям и крысам, а также теперь, выходит, к картофелю и рису. Ну мы все с вами молодцы. Мы очень даже, вообще молодцы. Эти факты, небось, в очень хорошем, наглядном свете выставляют ценность человеческой жизни.

 Отправлено: 01.12.13 19:12. Заголовок: Дарт Моул пишет: Вз..

Дарт Моул пишет:

цитата:

Взял в руку одну картошину* - Фре-е-ед?!

Слушай, ну так ещё никто не называл.

 Отправлено: 01.12.13 19:14. Заголовок: Да у нас вообще с мл..

Да у нас вообще с млекопитающими большое родство. Например с коровами и собаками у нас 80-85% общих генов (я не помню у кого именно 80, а у кого 85).

 Отправлено: 01.12.13 19:49. Заголовок: Heljee пишет: Да у ..

Heljee пишет:

цитата:

Да у нас вообще с млекопитающими большое родство.

Странно было бы если б родство было отдалённым. Мы ведь входим в один класс неспроста. Схожие морфологические и физиологические признаки есть продукт общего генетического контента одноклассников.

Дарт Моул пишет:

цитата:

*Взял в руку одну картошину* - Фре-е-ед?!. *Посмотрел на картофелину в другой руке* - Клога?.. *Бросился к банке риса и стал активно шарить в ней рукой с криками* - Хелджи, ХЕЕЕлджи!..

Я надеюсь, несмотря на свои пристрастия в еде, ты их пощадил !

Дарт Моул пишет:

цитата:

а также теперь, выходит, к картофелю и рису. Ну мы все с вами молодцы.

Не совсем так. По большому счёту некоторая часть этих общих элементов - спящие гены, практически атавизм, который в качестве запасного экспедитора проехался на нашем грузовичке с генетическим материалом. Многое из той информации - мусор, доставшийся в нагрузку как нам, так и растениям от древних видов эукариот и бактерий, которые в силу своего примитивного строения функционировали несколько по другому.

 Отправлено: 01.12.13 19:57. Заголовок: http://www.terminat..

 Отправлено: 01.12.13 20:26. Заголовок: Heljee пишет: Да у ..

Heljee пишет:

цитата:

Да у нас вообще с млекопитающими большое родство. Например с коровами и собаками у нас 80-85% общих генов (я не помню у кого именно 80, а у кого 85).

Значит, наш главный биолог Heljee еще не определилась, что мы должны делать - мычать или лаять? :)

Todd608 пишет:

цитата:

Странно было бы если б родство было отдалённым. Мы ведь входим в один класс неспроста.

Что-то я не припомню, чтобы в моем классе за партами сидели коровы и собаки. были конечно люди почти первобытные, но все-таки люди, пусть и разных разновидностей.

Todd608 пишет:

цитата:

Схожие морфологические и физиологические признаки есть продукт общего генетического контента одноклассников.

Это какая-то ошибка, Я не сижу в одноклассниках! И в Контакте, или как его, Контенте - тоже.

Todd608 пишет:

цитата:

Многое из той информации - мусор, доставшийся в нагрузку как нам, так и растениям от древних видов эукариот и бактерий

Эукариот - это какой-то древний грек?
А Бактерий - римский оратор или полководец? Марк Флавий Бактерий?

Todd608 пишет:

цитата:

которые в силу своего примитивного строения функционировали несколько по другому.

Нет, древние греки и римляне не были примитивными, они создали Полисы, поэзию, философию, скульптуру, римское право, акведук, Гимнасии, Колизей и Акрополь - словом, это были великие были цивилизации.

Fred пишет:

цитата:

Слушай, ну так ещё никто не называл.

Ты первый заговорил про родство с картохой, я и подшутил над вами.

Todd608 пишет:

цитата:

Я надеюсь, несмотря на свои пристрастия в еде, ты их пощадил !

Я их конвертировал обратно в человеческую форму, и теперь запрещаю вам, Fred , Kloga , Heljee , проводить дальнейшие исследования в установлении родства человека с овощами, и призываю вас без зазрения совести эти овощи есть.

 Отправлено: 01.12.13 20:40. Заголовок: Дарт Моул пишет: А ..

Дарт Моул пишет:

цитата:

А Бактерий - римский оратор или полководец? Марк Флавий Бактерий?

Гут, гут, супа-гут, але супа-гут !

Дарт Моул пишет:

цитата:

Я их конвертировал обратно в человеческую форму, и теперь запрещаю вам, Fred , Kloga , Heljee , проводить дальнейшие исследования в установлении родства человека с овощами, и призываю вас без зазрения совести эти овощи есть.

Ща придёт Лёха, тоже всех расколдует, раздаст сапёрные лопатки и разрешит жарить на них страусиные яйца ! Скрытый текст

Страус будет в шоке !

 Отправлено: 02.12.13 11:52. Заголовок: Вопрос из серии - &#..

Вопрос из серии - "Как объяснить Скайнет, что есть Добро, а что Зло?". Только полярность другая.

Почему мы рассматриваем ценность именно человеческой жизни? Почему жизнь разумную мы ставим выше любой другой формы жизни? Разве у нас есть право ставить ценность своего существования выше, чем жизнь более примитивных созданий? Если да, то к Скайнету нет вопросов - он вершит геноцид только потому, что он умнее человека, более эволюционно развит.

Это сравнимо даже с простыми формами жизни. Взять ту же вырубку лесов. Если деревья не в состоянии выразить свое существование, не важно как, но не способны показать ценность своей жизни, разве мы в праве их уничтожать? Да это растение, но это жизнь.
Что есть жизнь?
Жизнь это активная форма существования материи, когда физические и химические формы преобразуются в нечто значительно сложное, органическое, в одноклеточный организм. У одноклеточных тоже жизнь, хоть и примитивная.
Что порождает эту жизнь мы не знаем. Поэтому мы и придумали понятия души или некой энергии, которая является первозданной.
И вот мы уже подбираемся к тому, в чем просто не способны разобраться, какими бы разумными мы не были. Мы не знаем главного - что есть основа жизни.

Так вот, мой ответ на вопрос по теме таков:
Жизнь ценна по умолчанию, какая бы она не была. Так что терминатору, надо принимать это как установку, точно так же, как и любому человеку, если он не способен или даже не пытается понять её ценность.

А воры и проститутки и прочие моральные уроды, это не индивидуальные люди, это производная общества. Если в обществе все хорошие, плохие просто не смогут появится. Если в обществе имеет место быть не равенство, виноват каждый член этого общества.

 Отправлено: 02.12.13 12:45. Заголовок: Fred пишет: Слушай..

Fred пишет:

цитата:

Слушай, ну так ещё никто не называл.

а я уже привык Todd608 пишет:

цитата:

Схожие морфологические и физиологические признаки есть продукт общего генетического контента одноклассников.

мэйл ру переворачивается в гробу)))
Дарт Моул пишет:

цитата:

дальнейшие исследования в установлении родства человека с овощами

иногда люди это такие овощи...
Todd608 пишет:

цитата:

Ща придёт Лёха, тоже всех расколдует

Конечно учитывая, что любое вещество в конечном итоге сводится к водороду, то мы всеравно в конечном итогде с одинаковым конечным строением если человеку не хватает мяса, яиц (эмм ну некоторым яиц тоже не хватает не по причине голода), молока, и прочего вкусного, съедобного, продливающего жизнь вещества, то призываю всех есть то, что они считают нужным, убивать тоннами зверей отрезая им пятки иголками и втыкая их в глаза если на есть причины, и точить все что только можно без зазрения совести в том числе расправляться с целыми видами растений и употреблять их вместе с мясом (ворон убивать нельзя, они ядовитые) (хотя убивать их можно, а есть нельзя) и будет в вашем организме гармония и доброта

 Отправлено: 02.12.13 22:45. Заголовок: RayDess пишет: Поче..

RayDess пишет:

цитата:

Почему мы рассматриваем ценность именно человеческой жизни? Почему жизнь разумную мы ставим выше любой другой формы жизни?

Потому что человек - это и разумное, и чувствующее существо - и все это в одном и пересекается. Уникально ценное явление. Человек своим разумом и ощущением, как бы это сказать, интуицией, восприятием, представлением, может охватить даже саму Вселенную. Охватывает или постоянно пытается охватить любой феномен, встречающийся в человеческом или просто в окружающем мире, во всех его сферах, областях, плоскостях. И при этом продолжает сознавать и чувствовать свое существование.

RayDess пишет:

цитата:

Разве у нас есть право ставить ценность своего существования выше, чем жизнь более примитивных созданий?

Более примитивные создания имеют меньший спектр из указанных мной выше особенностей. Но и то - я лично против сколько-нибудь интенсивного уничтожения, пуще того - геноцида братьев наших меньших.

RayDess пишет:

цитата:

Если да, то к Скайнету нет вопросов - он вершит геноцид только потому, что он умнее человека, более эволюционно развит.

Не согласен. Скайнет превосходит человека только интеллектом, но у него нет всех остальных перечисленных мною выше качеств.

RayDess пишет:

цитата:

Это сравнимо даже с простыми формами жизни. Взять ту же вырубку лесов. Если деревья не в состоянии выразить свое существование, не важно как, но не способны показать ценность своей жизни, разве мы в праве их уничтожать? Да это растение, но это жизнь.

Человечество нуждается в принципе в древесине, вы можете представить функционирование современной цивилизации и свое существование сегодня вообще без древесины? Ребят, со стула никто не упадете, или я один тут такой средневековый человек, не имеющий дома офисного кресла? :)
Да, деревья не могут постоять за себя, из чего вывожу - мы должны чувствовать за них ответственность, как более развитые и имеющие возможность действовать - за менее развитых и беззащитных.
Но деревьев в принципе много, их умеренная вырубка допустима. К тому же из эзотерических теорий (которым немало доверяю, особенно в таких вещах) слышал, что для растений смерть существует только в случае смерти какого-либо вида целиком, а не отдельных его представителей.
Резюмируя все сказанное, выводим: наиболее целесообразна ограниченная вырубка деревьев параллельно с компенсирующими ее посадками, которые вкупе с естественным размножением деревьев будут сохранять природных зеленый запас. Причем вырубка в отдельно взятых местах, где это наименее нарушит экологическое равновесие.

RayDess пишет:

цитата:

И вот мы уже подбираемся к тому, в чем просто не способны разобраться, какими бы разумными мы не были. Мы не знаем главного - что есть основа жизни.

Верно сказано и хорошо подмечено. Чаще всего в нашей практике встречается жизнь органическая, откуда => в органике основа жизни, но не исключено существование форм жизни плазмоидных или железокомпьютерных, например. Только при условии, что это реально самоорганизующаяся штуковина.

RayDess пишет:

цитата:

Так вот, мой ответ на вопрос по теме таков: Жизнь ценна по умолчанию, какая бы она не была.

Я со своей стороны поправлю - более развитая - в смысле более разумно чувствующая и более чувствительно думающая - жизнь ценнее.

Алексей , ты просто супер, главное что опять в своем любимом стиле без запятых суперскую вещь сморозил повеселил.

 Отправлено: 03.12.13 00:35. Заголовок: Дарт Моул, Ты соглаш..

Дарт Моул,
Ты соглашаешься с определением, что существование разума у машины является тоже формой жизни? Вопрос не абстрактный, а конкретный.
Скайнет живет? Скайнет существо думающее?
Или это до сих пор супер-компьютер с постоянно само масштабируемым набором логических и последовательных операций?

 Отправлено: 03.12.13 23:37. Заголовок: RayDess пишет: Вопр..

RayDess пишет:

цитата:

Вопрос не абстрактный, а конкретный. Ты соглашаешься с определением, что существование разума у машины является тоже формой жизни?

Да.

RayDess пишет:

цитата:

Скайнет живет? Скайнет существо думающее? Или это до сих пор супер-компьютер с постоянно само масштабируемым набором логических и последовательных операций?

Честно сказать, я не знаю. Исходя из имеющихся в сюжете сведений, он может быть как тем, так и другим. Я лично предпочитал всегда верить, и сейчас верю, что ИИ Скайнет из Вселенной Терминатора сознательный. За точным же ответом надо обращаться к создателю Вселенной, Джеймсу Кэмерону.

 Отправлено: 04.12.13 06:32. Заголовок: верю, что ИИ Скайнет..

цитата:

верю, что ИИ Скайнет из Вселенной Терминатора сознательный.

Где тогда грань между машиной и разумной машиной? Человек ведь тоже, за частую, это разум с достаточно последовательным, относительно логическим мышлением.

 Отправлено: 04.12.13 18:14. Заголовок: RayDess пишет: Где ..

RayDess пишет:

цитата:

Где тогда грань между машиной и разумной машиной?

Нейросеть с достаточной степенью организованности и обратной связи, чтобы быть сознательной - то есть отдавать себе отчет в собственном существовании, самостоятельно и осознанно принимать решения. Еще сюда хорошо было бы добавить способность чувствовать, переживать, способность воспринимать новое.

А то если всего мной здесь перечисленного не учитывать - то можно подумать, что любой наш современный калькулятор или компьютер настолько же разумен и жив, как человек :)

RayDess пишет:

цитата:

Человек ведь тоже, зачастую, это разум с достаточно последовательным, относительно логическим мышлением.

Да, и проблема даже ИМХО не столько в том, что человек мыслит заданными алгоритмами, сколько в том, что он мыслит автоматически, подсознательно. БОльшую часть мыслительной работы (рассчет расстояния от моей руки до вот этого стакана, балансировка тела при ходьбе, складывание букв в слова при бросании взгляда на строчку) наш мозг делает автоматически, бессознательно. И существуют даже целые теории, что человек - это биоробот, существующий автоматически, все высшие мыслительные функции складываются по заранее запрограммированным, усвоенным алгоритмам из базовых импульсов в мозге, а эти базовые импульсы не несут сами в себе никакой смысловой нагрузки, а являются просто механической, автоматической деятельностью. И даже тот факт, что мы отдаем отчет себе в собственном существовании - "Ну я же знаю, что я сейчас, в этот момент сижу в этой комнате и мыслю свободно, разумно, сознательно выбираю каждое свое следующее действие" - даже это иллюзия. Существуют такие теории.
Окончательно дело здесь еще не доказано, не прояснено. Но я лично верю, что у человека есть сознание, что он действительно разумен. Делая вывод, что человеческая жизнь ценна, я исхожу в большой степени из этого, хотя не только.

 Отправлено: 04.12.13 18:37. Заголовок: БОльшую часть мысли..

цитата:

БОльшую часть мыслительной работы ... наш мозг делает автоматически, бессознательно.

Именно так, потому как истинная мыслительная деятельность быстро утомляет мозг и проигрывает в быстроте реакций, хотя именно быстрота реакций может быть важна для выживания. По этой причине, гораздо логичнее большинство функций перевести на автоматику и подключать разум только в "аварийных" ситуациях, когда заложенных в мозг программ поведения недостаточно.

Простейший пример. Вы думаете, что вы осознанно лезите в холодильник за едой. И тут внезапно ваш холодильник разгерметизировался с той стороны, с которой вы его открывали. Тогда вы решили сэкономить и тупо перевесить дверь так, чтобы ее с той самой разгерметизированной стороны прижимали крепления.
А теперь идите в холодильник за едой и открывайте дверцу. Вы автоматически тянетесь к привычной стороне дверцы - она не открывается. Вы - стоп... две секунды на размышление... - "блин, я же перевесил дверь". Тянетесь к другой стороне дверцы. И так неделю.

А теперь представьте, вы на дороге и на вас едет авто. У вас есть две секунды?

Кстати, логичная мысль

цитата:

Нейросеть

А у нее такой же херни не может быть, что она неосознанно на автоматике принимает решения не задумываясь в общем-то. Мол "стоп, куда это меня несет, а не запрограммирован ли я просто на это изначально?"

 Отправлено: 05.12.13 07:51. Заголовок: Дарт Моул пишет: Не..

Дарт Моул пишет:

цитата:

Нейросеть с достаточной степенью организованности и обратной связи, чтобы быть сознательной - то есть отдавать себе отчет в собственном существовании, самостоятельно и осознанно принимать решения. Еще сюда хорошо было бы добавить способность чувствовать, переживать, способность воспринимать новое.

Грань все равно не видна. Нейросеть это в первую очередь, архитектура с крайне быстрым и сложным "мышлением". Если изначально в программу заложено "не допускать собственного уничтожения", то это можно назвать самосознанием? Т.е. ИИ как бы ценит, и как бы не хочет, чтобы его убивали - защищается, оберегает себя.

"самостоятельно и осознанно принимать решения" - А как иначе? Это же машина. Причина и следствие. Он имеет условия, рассчитывает исход. А то, что эти решения могут идти в противоречие с первоначальными установками ("защищать людей по эту сторону баррикад"), то значит будет иметь место перерасчет. И ИИ примет-то решение, которое имеет большую логичность, оптимальное решение. Решение, которое меньше всего противоречит установкам. А если в результате подсчетов, условия будут иметь противоречивые результаты, то возможно система требует корректировки, для оптимального функционирования.

Наука не видит точных граней между ЧИ(человеческий интеллект) и ИИ. Поэтому под Интеллектом понимает в первую очередь вычислительный процесс.
Фантасты предполагают, ЧИ отличается от ИИ способностью творчества и способностью чувствовать.
Но чувство это лишь оценка объекта и определение его значимости. А творчество это создание нового, на основе старого.

Так может человек отличается от машины только повышенной сентиментальностью? Т.е. человеку просто нравиться получать удовлетворение.
Т.е. человек просто зацикливается на тех или иных чувствах и тем самым ставит их выше разума. Большинство человеческих ценностей основывается на чувствах.

Так создавая логическую машину, чего мы от неё хотим? Чтобы она вычисляла или чтобы она чувствовала?
И если машина в своих вычислениях опирается на логику к ней-то какие претензии?