Отправлено: 03.11.13 19:16. Заголовок: Чем ценна человеческая жизнь?

Меня не отпускает крайне философская мысль... не отпускает уже который день, хотя, честно говоря, этот вопрос я долго стеснялась (пожалуй это то самое слово) задать. Мало ли там, поймут не так.

В общем в кратце... На мой взгляд впорос "почему нельзя убивать людей" - это не тот вопрос, который должен был задать терминатор.
Вот представьте, вы завели терминатора, и в один прекрасный момент вы ему говорите "человеческая жизнь очень ценна", и он вам в ответ "чем?"...
Предупреждаю, "потому что" - это не логичный ответ. Надо отвечать конкретно "чем" - этим, этим и этим. Вот что бы вы ответили?

зы: Ответ "и чё?" о который разбиваются все аргументы тоже не прокатывает.

 Отправлено: 04.11.13 04:12. Заголовок: VanYes пишет: Helje..

VanYes пишет:

цитата:

Heljee, я вот думаю что Терминатору лучше дать почитать библию, или начать с банального рассказа про то что людей создал Бог и что существуют 10 заповедей и их нарушать нельзя, ну и всё такое...

Перед этим, прокрастинируя, я случайно забрел на TV Tropes and Idioms и начитался фанатских теорий по "Терминатору" и не только из раздела "Wild Mass Guessing". После этого мой мозг ещё держался, но серъезно, ваш комментарий долмал его окончательно. Это практически комплимент, учитывая, что представить себе результат осмысления Библии Терминатором - весьма верный способ сломать себе мозг.

 Отправлено: 04.11.13 04:54. Заголовок: Терминатор это машин..

Терминатор это машина безэмоционльная и человек для него это не филосовская категория. скажите Танку нельзя убивать людей и он вас тоже не поймет. танком управляют люди и они решают кого убить а кого нет. для терминатора жизнь сама по себе как ценность отсутствует и объяснить ему не только не надо, но и бесполезно лучше просто дать инструкции, потому что он одинакого убьет муху человека кошку и кого угодно. но опять же он не идет и не убивает всех направо и налево, он устроняет лишь то, что мешает выполнению задания

 Отправлено: 04.11.13 13:20. Заголовок: Heljee пишет: И мно..

Heljee пишет:

цитата:

И много вы видели исправившихся алкашей на том же вокзале? Вероятность настолько мала, что она фактически приближается к нулю.

Цитата:

цитата:

Я ж с точки зрения терминатора...

Я ведь сказал, что для Терминатора - если с математически-статистической точки зрения вероятность есть, то его не заботит то, что по опытно-гуманитарному рассуждению людей этого не произойдет, что человек со всей полнотой своей житейской мудрости констатирует что "этот не исправится". А это Heljee пишет:

цитата:

Просто... знаете, возможно требуется просто один раз увидеть их вживую, чтобы понять, что они никогда в жизни не будут представлять никакой культурной и информационной ценности.

не что иное как опытно-гуманитарное рассуждение, то есть Вы здесь рассуждаете как человек.

Вообще говоря, Heljee , я дал исчерпывающий ответ на вопрос темы еще в своем первом посте в этой теме. Немало из далее написанного - просто рассуждения и споры о человеческой жизни с точки зрения людей, то есть нас.

Heljee пишет:

цитата:

зы: Упомянем здесь также, к примеру, какого-нибудь негра в странах Африки, у которого и "инструментов"-то для обработки никаких нет с момента образования племен на планете. Или в тех же русских глубинках, чтобы далеко не ходить - какой там толк от "конденсации и обработки информации"? На уровне "как эффективнее подоить корову" разве что.

А вот это Вы зря так, ИМХО. Прямо жестоко, неблагодарно рассуждаете.
НЕГРЫ. На Земле есть ряд, набор, совокупность этнически-культурных сфер, каждая из которых ценна своей самобытностью, уникальностью, даже красотой, пусть подчас своеобразной, ценна тем, что вносит разнообразие в этнически-культурное население Земли. И вот негр, пляшущий в маске вместе с другими неграми у костра, является носителем этой уникальной культуры, он ее поддерживает, потому как без нормального количества активных участников, носителей, "поддерживателей" какая-либо своеобразная культура засохнет, уйдет с лица Земли.
РУССКИЕ СЕЛЯНЕ. А они являются носителями и хранителями уникальной, прекрасной и очень душевной русской народной культуры. Через каждую доярку живет, проявляется, конкретизируется сама аура, душа русской земли.
Heljee пишет:

цитата:

"как эффективнее подоить корову"

И Хелджи, здесь выбросьте пожалуйста из своей головы слово "эффективнее", хотя бы на время. Это надо делать не эффективнее, а естественнее, с чувством, уникальнее. А то Вы ну прямо вообще мыслите как Терминатор. Кста, представьте, как это было бы, если бы терминаторша Кэмерон взялась подоить корову, руководствуясь соображением сделать это эффективнее

Heljee пишет:

цитата:

А... Это вы в смысле про современных бесталанных певцов, художников и вообще?

Да нет, их конкретно я как-то и не думал иметь в виду, но если Вы упомянули - то да, я не против того чтобы создать группу "Ржавые крендели" и распевать песню "Не лезь в трубу пауЧОООК!" , чтобы и таким образом делать свою жизнь уникальнее.

Heljee пишет:

цитата:

Вспомнился чей-то пост - "на выставке современного искусства я положил огромный камень в центр зала и через 5 минут возле него стояло 10 человек".

Видите? Значит, люди в поиске уникальности, постоянно, интенсивно, людям не хватает Уникальности хотя бы чисто интуитивно, они ищут ее!

Heljee пишет:

цитата:

и бездарные реалити-шоу, которые оболванивают других людей.

Хорошо, уговорили, давайте взорвем Дом-2 !

Heljee пишет:

цитата:

Так такие индивиды только вредят!

И отправим их на исправительные работы строить Дом-3 !

Heljee пишет:

цитата:

Вот если у человека нет таланта, нет просто знаний каких-то глубоких в какой-то области (зачем, ведь он считает себя талантливым и "творит"). Почему их нельзя убрать?

Потому что нельзя заниматься геноцидом, нехорошо, как-никак.

Heljee пишет:

цитата:

Кому нужна такая "обработка информации"? В ней же нет смысла!

Жизни этого человека и его ближайшим друзьям и близким. Хотя бы просто в плане того чтобы поговорить о жизни, развлечься. Каждый человек уникален хоть на сколько-то, хоть в какой-то небольшой мере.

 Отправлено: 04.11.13 18:27. Заголовок: Алексей пишет: Терм..

Алексей пишет:

цитата:

Терминатор это машина безэмоционльная и человек для него это не филосовская категория. скажите Танку нельзя убивать людей и он вас тоже не поймет. танком управляют люди и они решают кого убить а кого нет. для терминатора жизнь сама по себе как ценность отсутствует и объяснить ему не только не надо, но и бесполезно лучше просто дать инструкции, потому что он одинакого убьет муху человека кошку и кого угодно. но опять же он не идет и не убивает всех направо и налево, он устроняет лишь то, что мешает выполнению задания

И всё это касается Терминатора, не достигшего высокого уровня развития, в отличии от Т-800 во втором фильме.

 Отправлено: 04.11.13 20:17. Заголовок: Терминатору лучше да..

цитата:

Терминатору лучше дать почитать библию

Я тоже боюсь, ему станет плохо уже после первых 3х страниц... Эта такая книга, информацию из которой требуется строго фильтровать, различая при этом где "сказка", а где житейская мудрость. Машина с "чистой" в моральном плане головой сделать этого не в состоянии. Она ведь делит информацию на "правдивая-ложная". А вы вспомните с чего начинается Библия - "и создал Бог небо и землю за 7 дней...". И если все началось со лжи, то как можно утверждать, что последующая информация правдива, не имея устоявшихся моральных представлений? Давайте тогда Коран терминатору дадим, там через слово "Аллах велик". Логики - ноль, зато понятно какой рукой мыться (черт, или это из цыганских представлений?)) Ладно... суть ясна...).

Дарт Моул, короче ты утверждаешь, что ценность - в уникальности... Хм, на мой взгляд, где-то здесь проседает логика... В чем - я пока не пойму, но я еще подумаю над этим.
Пока могу сказать только что по настоящему, (я бы назвала это) радикально уникальные люди (да вспомните хотя бы того же мужика, который принципиально носит женские шмотки, потому что он так хочет) вызывают у большинства людей реакцию отторжения. Хотя казалось бы - что в этом такого, он такой, какой он есть и имеет право. Но, блин, он же "против системы". Т.е. я не могу сказать, что люди прямо тянутся к уникальности. Нет, они скорее тянуться к разнообразию и новым впечатлениям.

*Извини, может, лезу не в свое дело, можешь не отвечать, если считаешь этот вопрос бестактным. Вот я считаю тебя тоже в каком-то смыслом радикально уникальным человеком. У тебя много друзей в за пределами сети?*

цитата:

они являются носителями и хранителями уникальной, прекрасной и очень душевной русской народной культуры

Если бы! Увы, во взглядах коммунистов было много хорошего, но они, пожалуй, разорвали вековую связь русского народа с исконно русской культурой, увы. Я почему-то сильно сомневаюсь, что там, в селениях до сих пор молодые девки венки по воде пускают, дабы задобрить речных духов и поют русские народные песни, что там люди строят избы без единого гвоздя, как на Руси это испокон веков делалось, что там подают традиционные русские блюда и впускают в дом путника, который остался без ночлега. У нас действительно богатая культура... была... Я не могу с достоверностью утверждать, что там происходит в отдаленных регионах России. Вот побываю - и буду что-либо точно утверждать.

цитата:

вероятность есть

Тут не в субьективности дело, а в конкретных числах, на самом деле. Я считаю, терминатор вполне может вычислить эту вероятность, основываясь на психологии и физиологии конкретного человека. И эта вероятность вполне может оказаться не в пользу этого самого человека. Для терминатора человек - что на открытой ладони, ведь он хранит в себе столько информации о людях, сколько не хранит ни один отдельно взятый врач. Особенно, если эта инормация постоянно пополняется.

цитата:

не что иное как опытно-гуманитарное рассуждение

Знаете, вот в передаче "давай поженимся" (где еще в прошлый раз женили Шан Цунга) нет никакого практического смысла, но вы гляньте нарезкой хотя бы вот этот выпуск и вы поймете о чем я.))

 Отправлено: 04.11.13 20:27. Заголовок: VanYes пишет: Терм..

VanYes пишет:

цитата:

Терминатору лучше дать почитать библию

Без нее - никуда? Своими словами давайте.

 Отправлено: 04.11.13 21:21. Заголовок: ну почему ему станет..

ну почему ему станет плохо ?. вот например в 3-ей книге про терминатора терм почти стал человеком , и начал говорить нестандартно типа :

Ты получаешь удовольствие? - удивленно спросил Айзэк.
- В процессе изменения логических связей, который происходит в моем мозгу при увеличении объема знаний, в том числе и не имеющих практического применения, внутренние сенсоры, ранее не задействованные, испытывают специфический род возбуждения, который в переводе на человеческие понятия можно назвать удовольствием.
Айзэк, который в это время делал очередной глоток виски, поперхнулся и прохрипел:
- А попроще можно?
- Можно, - отозвался Терминатор. - Повторяю для тупых - да, я могу получать удовольствие.

Или так :
- Я поинтересовался, с какой скоростью может читать робот. Терминатор ответил, что быстрее человека, но насколько, он не знает. Мы провели эксперимент. Оказалось, что ему достаточно пролистать книгу, выпуская страницы из-под пальца. Правда, пришлось делать это дважды, чтобы перекрыть возможные ошибки. Получилось, что толстый том в четыреста страниц он глотает меньше, чем за минуту. А дальше...
И Джон указал на стеллаж, на котором стояли любимые книги Айзэка, в том числе "Всемирное философское наследие" в объеме двадцати восьми томов 2011 года издания.
- И много ты успел прочесть? - поинтересовался Айзэк, указывая на стеллаж большим пальцем через плечо.
- Все книги, которые там стоят, - ответил Терминатор, - семьдесят семь томов.
- Ну и как, получил удовольствие? - в голосе Айзэка прозвучал сарказм.
- Огромное! -неожиданно выразительно ответил Терминатор и добавил:
- Не то, что некоторые.

И даже так
- А откуда, интересно, ты знаешь, что спящего человека нужно укрыть одеялом?
Киборг, не оборачиваясь, ответил:
- Поддержание температурного баланса является важным фактором, влияющим на оптимальное функционирование организма. Если она простудится, я не намерен вытирать ей сопли.

А после прочтения библии:
из ванной вышла одетая в махровый халат Сара. Она выглядела почти нормально и чувствовала себя гораздо лучше. Бросив осторожный взгляд на столик, где недавно стояла злополучная бутылка, и с облегчением убедившись, что ее там нет, она сказала: - Всем доброе утро.
Терминатор, внимательно поглядев на нее, вдруг продекламировал:
- У кого вой? У кого стон? У кого ссоры? У кого горе? У кого раны без причины? У кого багровые глаза? У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать вина приправленного. Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид. И ты будешь, как спящий среди моря, и как спящий на верху мачты. И скажешь: "били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же".
Помолчав, он добавил:
- Книга Притчей Соломоновых, глава 23, стих 29 - 35.

В комнате стояла гробовая тишина, продолжавшаяся несколько секунд.
Потом Джон повалился на диван и истерически захохотал, дрыгая ногами в воздухе и показывая пальцем на Сару, уставившуюся на Терминатора и застывшую, как сломавшийся робот.
- Мама, у кого это багровые глаза, ты не знаешь?
Сара очнулась и свирепо спросила:
- Какой идиот подсунул Терминатору Библию?
Идиот, подсунувший ни в чем не повинному роботу Библию, внимательно рассматривал ногти и с трудом удерживался от того, чтобы не захихикать.

вот тебе и технический прогресс

 Отправлено: 04.11.13 21:37. Заголовок: Надо ж, я думал я од..

 Отправлено: 05.11.13 20:21. Заголовок: Heljee пишет: Дарт ..

Heljee пишет:

цитата:

Дарт Моул, короче ты утверждаешь, что ценность - в уникальности... Нет, они скорее тянуться к разнообразию и новым впечатлениям.

Да, Вы здесь хорошо, годно пояснили. Я бы добавил - к новым не столько впечатлениям, сколько знаниям, к новой информации - то есть классическое человеческое любопытство. А это самое любопытство удовлетворяют новая информация, необычные, уникальные формы проявления окружающего бытия (последн. словосочетание не строго философск., оно приправл. поэтич.).
Скрытый текст

А то опять Тодд и ДжейСи прибегут и придерутся к моим неровным философским формулировкам. Я, Принцесса, должна быть во всем идеальна. Как трудно быть принцессой.

В общем да, один из основных пунктов ценности человеческой жизни - в ее уникальности, в уникальности и неповторимости именно этой нейросети.

Heljee пишет:

цитата:

Тут не в субьективности дело, а в конкретных числах, на самом деле. Я считаю, терминатор вполне может вычислить эту вероятность, основываясь на психологии и физиологии конкретного человека. И эта вероятность вполне может оказаться не в пользу этого самого человека.

Heljee , давайте вместе со мной рассуждать истинно научно, истинно математически. Если вероятность положительного события очень мала [это утверждение не совсем верно с точки зрения математики, потому как здесь помножается малая вероятность hi на огромную ценность сбывшейся вероятности wi , а если помножить очень маленькую величину на очень большую, то получится величина примерно средняя, и вообще мы имеем здесь нелинейный ряд вероятностей hi x wi], то что более верно: оставить эту вероятность для дальнейшей возможной реализации или пресечь ее? В 1 случае мы ничего не теряем, просто сохраняем то малое что есть. Во 2 случае у нас происходит необоснованной, неоправданное минусование некоторой, пусть небольшой, положительной величины вероятности из этой реальности. Отсюда очевидно, что при возможности выбора - убить или не убить - человека целесообразнее не убить. Ну, может, исходя из такого рассуждения Терминатор сочтет целесообразным убивать [быдло] только в крайних случаях, когда если не убьешь, то реализуется очень большое негативное событие. Но в таком случае - по-любому: для убийства нужна очень веская причина, какое-либо обстоятельство (возможно, связанное с жизнями других людей), ценность которого перевешивает ценность жизни гопника (быдла). Резюмируем: большая ценность перевешивает меньшую ценность, а при отсутствии конфликтующих с ней больших ценностей меньшая ценность продолжает оставаться ценностью, пренебрежение которой ничем не оправдано.
Математических вопросов к Терминатору по данной теме больше нет? :)

И это все мы рассматривали в случае вопроса о ценности жизни быдлана. А если перед нами нормальный человек? В терминаторском приключенческом сюжете и вообще в военных действиях много у тебя будет времени понять, алкаш перед тобой или нормальный человек? Сторож за пультом, спецназовец в маске, работник завода, которых можно или ранить/оглушить, или убить?

Heljee пишет:

цитата:

Для терминатора человек - что на открытой ладони, ведь он хранит в себе столько информации о людях, сколько не хранит ни один отдельно взятый врач. Особенно, если эта инормация постоянно пополняется.

Дааа, Терминатор в людях разбирается намного лучше людей, заменит 10 ясновидящих x 10 психологов *здесь смешную рожу мема надо вставить*

Heljee пишет:

цитата:

но вы гляньте нарезкой хотя бы вот этот выпуск и вы поймете о чем я.))

Заключения людей об этой губастой блондинке - не что иное как опытно-гуманитарное рассуждение. Гуманистическое суждение, человеческое, на основе жизненного опыта и "житейской мудрости".
Мы, я надеюсь, уже оба здесь в этом споре увидели объясняемую мной разницу между человеческим опытно-гуманитарным рассуждением и терминаторским математически-статистическим, принципиально логическим мышлением?

Heljee пишет:

цитата:

*Извини, может, лезу не в свое дело, можешь не отвечать, если считаешь этот вопрос бестактным. Вот я считаю тебя тоже в каком-то смыслом радикально уникальным человеком. У тебя много друзей в за пределами сети?*

Это кому задан вопрос, Терминатору, с которым мы общаемся в этой теме?

Heljee , в общем, не в обиду но - у Вас просматривается, сквозит-таки быдло-ненавистничество, гопо-ненавистничество, такое ощущение что дай Вам власть - Вы людей начнете сжигать в биореакторах тоннами

Правильно, правильно все-таки все было показано и сказано в Терминаторе 2 о ценности человеческой жизни, как ни крути великий все-таки фильм - как интересно, я к этому последнему выводу в очередной раз, в этот конкретно раз, сам пришел путем многотрудных рассуждений :)

 Отправлено: 05.11.13 22:06. Заголовок: для убийства нужна о..

цитата:

для убийства нужна очень веская причина

У него веская причина - он терминатор, у него такое ПО. Это примерно как когда ваш антивирус не дает вам поставить кряк на пиратскую программу и ваша задача убедить его что на самом деле он все не так понял.

цитата:

большая ценность перевешивает меньшую ценность

Ну вот да, как -то вот как раз из этого я и пыталась исходить. Но убивать-то все равно нельзя всех... Ну, так считает большинство... А математика - он аморальная наука. ))

цитата:

быдло-ненавистничество, гопо-ненавистничество

Все верно, но я бы назвала это скорее нетерпимостью. Это "кровопийцы" жизни других людей. В конце концов, а что, разве кто-то любит быдлоту и гопников кроме их самих? Сжигать не начну, воспитывать теми же штрафами - сколько угодно.

цитата:

кому задан вопрос,

Так вам, сэр. ))

 Отправлено: 05.11.13 22:29. Заголовок: Heljee пишет: У нег..

Heljee пишет:

цитата:

У него веская причина - он терминатор, у него такое ПО.

Ооо, ну ничего себе, веская причина. То есть у него ПО на то чтобы просто так убивать людей. Ну или не просто так, а при малейшем поводе, направо и налево.

У него программа - выполнить задание, действуя при этом максимально эффективно. Я уже все ему объяснил, Вашему Терминатору, почему ему не следует убивать, почему жизнь человеческая ценна, и при дальнейших попытках спора Вы будете общаться с убежденным в таких установках Терминатором :)

Heljee пишет:

цитата:

Но убивать-то все равно нельзя всех...

По возможности нужно стараться никого не убивать, если только убийство субъекта не оправдывается спасением большего числа невинных людей, могущих в противном случае пострадать от злоумышления субъекта. О, новый закон робототехники, молоть-копать. Вики, запиши.

Heljee пишет:

цитата:

А математика - он аморальная наука. ))

В данном случае, в моих доводах, математика помогает обосновать ценность человеческой жизни. Не бывает аморальных разделов математики и аморальных технических устройств :) Главное - это на что направить их действие.

Heljee пишет:

цитата:

Так вам, сэр. ))

А с этим мы уже перемещаемся в другую тему.

 Отправлено: 25.11.13 19:01. Заголовок: а если последнее жи..

а если последнее животное ну скажем вот всего двое осталось самец и самка и если одного завалить то весь вид вымер и нападет на человека спасти можно лишь одного человека либо животное от человека) кого спасать?

 Отправлено: 25.11.13 19:38. Заголовок: Без знаков препинани..

Без знаков препинания и даже с отсутствием некоторых слов ( я так понимаю, ты с телефона строчил ? ) не получается в полной мере представить масштаб и характер описываемых в истории событий, равно как мотивы и роли действующих лиц.

 Отправлено: 26.11.13 10:01. Заголовок: да не, там только за..

да не, там только запятых нет.
а если, последнее животное, ну скажем, вот всего двое осталось - самец и самка. И, если, одного завалить, то весь вид вымер. И нападет на человека, спасти можно лишь одного - человека от животного, либо, животное от человека.) кого спасать?

 Отправлено: 26.11.13 10:22. Заголовок: Алексей , если всего..

Алексей , если всего два представителя осталось, то на воле они популяцию уже не создадут, это не Адам и Ева, они считай уже вымерли. А в неволе можно восполнить популяцию, но присутствует уйма "если", плюс не все в неволе хотят размножаться.
Если этот зверь нападает на человека, то опять же скорее водится вблизи населённых пунктов или охотничьих угодий. Он или его потомки рано или поздно нарвутся. Мочить зверюшку придётся. Кстати ведь необязательно убивать , чтобы спасти можно ранить, затем забрать в зоопарк вместе с подругой и работать дальше с генетическим материалом.

 Отправлено: 26.11.13 10:34. Заголовок: Алеша, по-видимому, ..

Алеша, по-видимому, зарезал кого-то в лесу. Из последних. Так?

 Отправлено: 26.11.13 11:46. Заголовок: было бы круто посмот..

было бы круто посмотреть как ты будешь целиться так чтобы не убить зверя который а тебя набросился. тут скорее инстинкт самосохранения работает и ты его разорвешь так как получится а не так как хочется. Вообще я имел ввиду абстрактную ситуацию что делать если зверь он как бы один и если ты его завалил то все хана всему виду, и ему противосопоставил человека, которого 7 миллиардов. Так вот с одной стороны как бы жизнь человека ценее всего, а с другой вроде и не ценее получается, еще будет и не один, так может просто списать потери и все?

 Отправлено: 26.11.13 13:48. Заголовок: Алексей пишет: Алеш..

Алексей пишет:

цитата:

Алеша, по-видимому, зарезал кого-то в лесу. Из последних. Так?

Вообще-то Алексею в лесу следует вести себя аккуратнее, а то сезон охоты в самом разгаре - еще подстрелят ненароком...Он же поди весь чумазый, в камуфляже, ветки на голове для маскировки....такой знатный трофей)
Лёшик! Будь осторожен - следи за собой!

 Отправлено: 26.11.13 14:59. Заголовок: не, я пока что трени..

не, я пока что тренируюсь перед большим походом

 Отправлено: 26.11.13 16:00. Заголовок: Алексей пишет: пере..

Алексей пишет:

цитата:

перед большим походом

Берегитесь редкие звери !

Алексей пишет:

цитата:

тут скорее инстинкт самосохранения работает и ты его разорвешь так как получится а не так как хочется.

В твоей гипотетической ситуации человек ведь осведомлён о ценности зверя - раз, и заинтересован в сохранении вида - два, узнаёт в нападающем этого конкретного зверя - три. Если он попёр в те дебри, то точно знает чего хочет.
У него должен быть хорошо обдуманный план действий на сей счёт.