Отправлено: 03.11.13 19:16. Заголовок: Чем ценна человеческая жизнь?

Меня не отпускает крайне философская мысль... не отпускает уже который день, хотя, честно говоря, этот вопрос я долго стеснялась (пожалуй это то самое слово) задать. Мало ли там, поймут не так.

В общем в кратце... На мой взгляд впорос "почему нельзя убивать людей" - это не тот вопрос, который должен был задать терминатор.
Вот представьте, вы завели терминатора, и в один прекрасный момент вы ему говорите "человеческая жизнь очень ценна", и он вам в ответ "чем?"...
Предупреждаю, "потому что" - это не логичный ответ. Надо отвечать конкретно "чем" - этим, этим и этим. Вот что бы вы ответили?

зы: Ответ "и чё?" о который разбиваются все аргументы тоже не прокатывает.

 Отправлено: 03.11.13 19:18. Заголовок: потому что это важно..

цитата:

потому что это важно для маскировки

Ну, допустим, та же тысячная модель, т.е. он может убить человека так, что никто ничего не узнает.

 Отправлено: 03.11.13 19:25. Заголовок: Именно терминатору я..

цитата:

Именно терминатору я бы не стал ничего разъяснять, а ответил бы примерно как Джон - "просто поверь", ибо ему достаточно было бы приказа не убивать. А вообще это можно объяснить только тому человеку, который и так понимает, что жизнь человеческая ценна. Такой вот парадокс. И доводы у каждого будут немного разные, основанные на личном опыте и личных переживаниях. Объяснения, основанные на "общечеловеческой морали", будут звучать банально и не убедительно. Я помню, мы тут как-то уже пытались объяснить Алексею, почему жизнь ребенка ценней жизни взрослого. И я так до конца и не уверен, объяснили, или ему просто надоело читать наши объяснялки ))) Сама-то что думаешь на этот счет?

зы: Если бы я до чего-то додумалась, я бы не спрашивала. :) Просто на вопрос "почему" можно ответить "эти люди могут быть кому-то дороги". А "чем" - это касаемо конкретного человека без окружения. Вот, допустим, одинокая старая бабулька, она никому не нужна, так и че, значит раз она никому не нужна, то ее можно топором как в известном произведении?
Вот это как раз ответ на вопрос "чем". На этот вопрос у меня нет ответа... Я терминатор, объясните мне.)


------ добавлено:

Тут еще вопрос в том, что для машины не существует понятия добро\зло и понятия социума. Т.е. она как бы отдельно ото всех. Поэтому она вряд ли поймет как к ней относится понятие, например: "конкретный человек может делать добро другим".. Ведь понятие "делать добро" тоже никто в случае с конкретным человеком не гарантирует. Вот, допустим, есть вор. Он никого же не убивает, но зато доставляет другим страдания. Чем ценна его жизнь?

 Отправлено: 03.11.13 19:44. Заголовок: Ценна тем, что челов..

Ценна тем, что человек - в большой, немереной степени гибкая и устойчивая структура для переработки информации. В отличие от компьютера, который просто может хранить много информации, ну и плюс к тому обрабатывать эту информацию некоторым количеством заранее заданных способов, человек при сходных качествах является неиссякаемым источником инициативы в плане видов и способов обработки этой информации, что представляет собой незаменимый потенциал.
И человек способен осуществлять такую деятельность много-много лет. А убьешь один раз - и этот долговременный, развивающийся, самоподдерживающийся процесс прекратится.

Я думаю, что такое объяснение будет Терминатору понятно.

 Отправлено: 03.11.13 20:02. Заголовок: Дарт Моул пишет: Я ..

Дарт Моул пишет:

цитата:

Я думаю, что такое объяснение будет Терминатору понятно.

Классное объяснение. Джон вряд ли додумался бы...
Я вот, в замешательстве. То, что сам вопрос поставлен - мне очень нравится. Но какие-либо аргументы придумываются пока, с трудом...
Разве что, в отличии от машин, каждый человек не просто представитель вида/модели, а уникум, повторение которого невозможно. Хотя это то же самое, что офигенно сформулировал Дарт, кажется, только очень, очень упрощённо.

 Отправлено: 03.11.13 20:03. Заголовок: что человек - в боль..

цитата:

что человек - в большой, немереной степени гибкая и устойчивая структура для переработки информации

Хорошо, а если это алкаш, наркоман или просто быдлота? У него что, какое-то саморазвитие или он может какую-то там информацию плодотворно обрабатывать и саморазвиваться? Получается, значит его можно убить? Да и положа руку на сердце... И много вот сейчас таких ценных людей, которые могут действительно что-то такое так обработать, что так не сможет сделать даже просто современная машина, не говоря уже о терминаторе? Это должен быть афигенный спец своего дела. А сейчас процентов 80 в развитых странах - всякие там менеджеры с юристами и т.д. Людей, которые представляют реальную ценность именно в плане инициативы- единицы. (Я так понимаю речь тут идет об изобретениях). У всех остальных толку то от обработки этой информации - вообще никакой. Вот он что живет сейчас, что его не стало через 60 лет - никакой пользы то от него по сути и нет.

зы: Упомянем здесь также, к примеру, какого-нибудь негра в странах Африки, у которого и "инструментов"-то для обработки никаких нет с момента образования племен на планете. Или в тех же русских глубинках, чтобы далеко не ходить - какой там толк от "конденсации и обработки информации"? На уровне "как эффективнее подоить корову" разве что.

 Отправлено: 03.11.13 20:04. Заголовок: Начальник сказал цен..

Начальник сказал ценна, значит ценна. И нечего отвлекать вычислительные ресурсы на раздумье.

 Отправлено: 03.11.13 20:05. Заголовок: Начальник сказал цен..

цитата:

Начальник сказал ценна, значит ценна. И нечего тут думать, тем более терминатору.

Ну, так менее интересно. )) Давайте представим, что мы попробовали объяснить.

 Отправлено: 03.11.13 20:11. Заголовок: Fred пишет: Начальн..

Fred пишет:

цитата:

Начальник сказал ценна, значит ценна. И нечего отвлекать вычислительные ресурсы на раздумье.

Heljee пишет:

цитата:

цитата:Начальник сказал ценна, значит ценна. И нечего тут думать, тем более терминатору.

Редакция детектед?

 Отправлено: 03.11.13 20:19. Заголовок: Heljee пишет: а есл..

Heljee пишет:

цитата:

а если это алкаш, наркоман или просто быдлота? У него что, какое-то саморазвитие

Теоретически возможно в последующие годы жизни. А с убийством эта возможность отпадает. Если же Вы, Heljee , не верите в "исправление" такого человека - то это Ваше неверие есть соображение гуманитарное, человеческое скорее, на основе опыта - ну примерно так. Терминатору же это неверие не втолкуешь, так как с его точки зрения математически есть небольшая вероятность - пусть хоть небольшая, но она есть, значит есть и точка - что человек в будущем может быть реально ценен.

Heljee пишет:

цитата:

Людей, которые представляют реальную ценность именно в плане инициативы- единицы. (Я так понимаю речь тут идет об изобретениях). У всех остальных толку то от обработки этой информации - вообще никакой. Вот он что живет сейчас, что его не стало через 60 лет - никакой пользы то от него по сути и нет.

Вы рассужда-а-аете как технофашист! Похоже слишком. Да, изобретения тоже сюда входят, но в большей даже степени я имел в виду гуманитарное мышление и осмысление технической информации. Осмысление событий, и как одно из следствий этого осмысления - предугадывание последующих событий, возможных линий развития событий в комплексном пространстве технологическом (что машина могла бы рассчитать), историческом, социальном, культурном (что машина рассчитать уже вряд ли может).
Да и вообще, я говорю не столько о пользе в плане двигания прогресса, сколько о конкретно-гуманитарном и информационном значении данного человека для людей и событий, входящих в его ближайшее окружение. Словом, чтобы быть информационно ценным, не обязательно сбацать что-нибудь грандиозное, важное в масштабах всего мира, так чтоб вообще.

Fred пишет:

цитата:

Начальник сказал ценна, значит ценна. И нечего тут думать, тем более терминатору.

Fred , а ты, старина, призываешь вообще не думать? Ну уж нет, эта линия у тебя здесь не пройдет, мы не в Средневековье! :)

 Отправлено: 03.11.13 20:26. Заголовок: Kloga пишет: Редакц..

Kloga пишет:

цитата:

Редакция детектед?

Вики-принцип. Правьте смело.

Дарт Моул пишет:

цитата:

эта линия у тебя здесь не пройдет, мы не в Средневековье! :)

Я ж с точки зрения терминатора...

 Отправлено: 03.11.13 21:19. Заголовок: Если же Вы, Heljee ,..

цитата:

Если же Вы, Heljee , не верите в "исправление" такого человека

И много вы видели исправившихся алкашей на том же вокзале? Вероятность настолько мала, что она фактически приближается к нулю. А уж информационная польза... Ну это да, скорее из личных соображений. Тут сложно угадать кто и когда что-то сделает...
Но повторюсь:

цитата:

Упомянем здесь также, к примеру, какого-нибудь негра в странах Африки, у которого и "инструментов"-то для обработки никаких нет с момента образования племен на планете.

Его творчество примитивно и никому не нужно. Да там и задача-то не творить, а выжить. Не у одного человека, причем, а у целого племени. Миссия: размалевать лицо, вставить тарелку в губу.

Или вот, к примеру, таких (извините, выражаюсь строго жаргоном Интернета) тупых п....д, которые в 40 ждут прынца и рассуждают во всеуслышание сколько должен зарабатывать мужчина, чтобы считаться мужчиной и их содержать, и предлагают над этим порассуждать и другим. Для которых высшее самовыражение - это демонстрация своей сексуальности и "совершенствование" внешности посредством силикона.
Не только терминатор, честно говоря, считает, что надо их убить, но наша задача объяснить ему почему этого делать низзя, и после 40 у этих дур есть вероятность скорее одуматься и начать напрягать (отсутствующий) мозг, анализируя свое поведение, чем остаться стервозной девственницей, которая будет перемывать всем кости на лавке....
Просто... знаете, возможно требуется просто один раз увидеть их вживую, чтобы понять, что они никогда в жизни не будут представлять никакой культурной и информационной ценности. Тут даже у алкашей больше вероятность, пожалуй. Просто алкаши больны, а эти просто дуры. Как они будут умнеть, если их не интересует ничего, что может этому способствовать?

Или:

цитата:

конкретно-гуманитарном и информационном значении данного человека для людей и событий

А... Это вы в смысле про современных бесталанных певцов, художников и вообще? Ну так я напротив готова многим из них заплатить, чтобы они не пели, не рисовали и т.д. ))) Особенно не пели. Вспомнился чей-то пост - "на выставке современного искусства я положил огромный камень в центр зала и через 5 минут возле него стояло 10 человек". Зачем нужно такое искусство, если его нельзя даже искусством назвать? Некоторые пишут матерные стишки, скажем, некоторые по каким-то там спецзаказам делают бездарное кино, бездарные мульфильмы и бездарные реалити-шоу, которые оболванивают других людей. Так такие индивиды только вредят!
Вот если у человека нет таланта, нет просто знаний каких-то глубоких в какой-то области (зачем, ведь он считает себя талантливым и "творит"). Почему их нельзя убрать? Кому нужна такая "обработка информации"? В ней же нет смысла!


Ну вот, опять же... Делая вывод из этого... На выходе мы имеем выросшую ТП лет 85. Какой у нее культурный, информационный, технический потенциал кроме портить жизнь соседям (ведь это же они во всем виноваты)? А ведь нельзя ее убивать! Ну почему? Чем она ценна?

 Отправлено: 03.11.13 21:44. Заголовок: Heljee пишет: Ну во..

Heljee пишет:

цитата:

Ну вот, опять же... Делая вывод из этого... На выходе мы имеем выросшую ТП лет 85. Какой у нее культурный, информационный, технический потенциал кроме портить жизнь соседям (ведь это же они во всем виноваты)? А ведь нельзя ее убивать! Ну почему? Чем она ценна?

Просто люди НЕ терминаторы. В нормальных условиях они не уничтожают друг друга, т.к. для даже относительно нормальной человеческой психики уничтожение другого человека - непоправимый поступок и слишком большое потрясение.
Эти и обуславливается то, что Терминатору сложно объяснить что тут не так, как и клиническому психопату, для которого ценность человеческой жизни тоже является очень абстрактной. К слову, эти вопросы замечательно подняты в сериале "Декстер". В одной из серий приемный отец Декстера гвоорит ему "Просто, когда ты убиваешь человека, ты унчтожаешь всё, чем он мог стать". Даже если это "всё" не так уж и много - действительно страшно уничтожить другого индивида, если остается хотя бы туманная вероятность, даже если её почти нет, что этот человек может сделать хороший поступок в будущем. Убийство оправдано лишь только в тех случаях, если было предотарвщено что-то страшное и не было почти никакой возможности предотвратить это другим способом. И то, даже людям убившим подонков приходится нехорошо, потому что такие моменты они будут помнить всю оставшуюся жизнь...

 Отправлено: 03.11.13 21:47. Заголовок: Вообще-то не все так..

Сильные вовсю убивают и не спрашивают. То есть терминатора никто не убеждает. Он верно устраняет на его взгляд тупых обделенных ...людей. Во-вторых, нельзя убивать потому, что нет критериев. Кто судьи? Сегодня те, через 20 лет другие, со своими критериями. И от этой глубокой неидеальности людей убивать некому. (Ты что, работаешь в однополом коллективе?)

 Отправлено: 03.11.13 22:37. Заголовок: Да в общем-то я к то..

Да в общем-то я к тому и говорю, что как бы на каждую практически ценность (ну относительно тех, что мне, во всяком случае, приходят в голову) всегда найдется какое-то исключение. Фактически для терминатора это примерно как зеленый свет. Раз какой-то конкретный человек какой-то названной ценности не соответствует, то значит его можно замочить... Не, ну в реальности, мы бы так все наверное и сказали терминатору: убивать нельзя, потому что так не принято в нашем обществе... хотя это тоже получается фактически ложь, потому что

цитата:

Сильные вовсю убивают и не спрашивают

... Раз убивают, то значит все-таки принято? *И терминатор в фильме в общем-то делает такой же вывод в том самом сюжете, где два пацана с игрушечными пистолетами*.
Тем более, я бы сказала, что это у нас в общем-то, в нашей стране и при нашей современной культуре убийство - эта какая-то девиация. А вот, скажем, в стародавние времена те же викинги очень бы удивились такой мысли на тему - "Как это так? А как же Вальгалла??"
Или вот даже в настоящее время далеко ходить не надо... достаточно дойти до тех же мусульманских стран - "в каком смысле нельзя забивать людей камнями??!".

цитата:

когда ты убиваешь человека, ты унчтожаешь всё, чем он мог стать

И вот опять же, а если ему 85 и он уже всем кем мог стать стал, и это во всех отношениях бабка из произведения "преступление и наказание"?

Терминатору в нашем случае, я думаю, большинство владельцев просто сказало бы, что это не принято лично мною, как твоим хозяином и потому нельзя.

Но у нас-то как-то считается, что это потому что человеческая жизнь по умолчанию ценна, значит она должна быть ценна каким-то универсальным фактором. И вот мы, собравшиеся на терминаториуме, решили пойти против системы выпендриться и объяснить терминатору в чем, собственно, ценность жизни и найти тот самый универсальный фактор...


Оффтоп:

цитата:

Ты что, работаешь в однополом коллективе?

М?? Кому вопрос?

 Отправлено: 03.11.13 22:54. Заголовок: А может быть "Те..

А может быть "Терминатор" это то искомое средство, дающее шанс человеку без прямого греха чужой рукой вершить свое субъективное правосудие? Зарядил машину и умыл руки. А там уж нерв не дрогнет - убьет хоть всех подчистую. А может, исходя из этой философии, описанной тобою, мне в общем-то понятной, надо убить весь человеческий вид? Эти ведь вопросы покоя не дают не только воинствующим "королям", но и безвольным пьянствующим демагогам. Эта тема твоя хитрая... Ты вроде про эпизод киношный, а здесь тут же масштабы планетарные. Все сводится лишь к выбору позиций. Я - так, он - сяк. Третий воздержался. Я бы отвлек робота от кровавой жатвы хотя бы потому, что на ходу просто не смог бы разобрать кого можно, кого жалко и преступно. А совесть потом житья не даст. Ведь представить только: твой робот мимоходом лишает жизни детей, матерей... Все, п*ц. Мне уже не нужна моя жизнь, сраного полководца, катись она ваша война...

 Отправлено: 03.11.13 23:19. Заголовок: ТДВ, да не, я просто..

ТДВ, да не, я просто стремлюсь понять, КО ВСЕМ ПРИМЕНИМАЯ ценность человеческой жизни - это примерно такое же несуществующее понятие, как "невинность детей" или я просто дегенерат, который чего-то не понимает в жизни вообще?)) Просто все же везде так яростно отстаивают позицию, что жизнь - ценна, что просто нельзя не задуматься.
В принципе мы уже как бы выделили ряд ценностей, которые имеют место быть, но они все-таки не универсальны, они распространяются не на всех людей, а убивать-то нельзя всех... или нет?

Убивать я никого не хочу (зря ты об этом подумал), я хочу понять, что есть истина на самом деле. Мне моих мозгов для этого не хватило. Всякая теория требует обсуждения и подтверждения\опровержения. Мало ли, может мы сейчас докопаемся до чего-нибудь.

цитата:

А может быть "Терминатор" это то искомое средство, дающее шанс человеку без прямого греха чужой рукой вершить свое субъективное правосудие

Ну, я бы не сказала, что имею такую цель. Обладая терминатором в качестве домашнего животного вполне достаточно просто силы этой штуки для внушения благоговейного страха ушлепку мешающему жить лично тебе. ))

Тут как раз эта ситуация с пистолетом, который выстрелил. Если ты из него выстрелил - ты несешь ответственность, если он упал и выстрелил - это несчастный случай, а если у пистолета электронные мозги, к нему кто-то приставал и он выстрелил, потому что ты ему не так объяснил в кого надо стрелять.... это уже философия, которую мы здесь пытаемся "толкнуть"...

В конце концов, в данном случае пистолет с электронными мозгами - это то же дитё, с той лишь разницей, что дитё с большой долей вероятности за многие годы переймет повадки и взгяды родителей без лишних вопросов...инстинкт, че... Возможно перед этим, правда, оно задушит пару котят, оторвет ноги нескольким кузнечикам и обгадит пару десятков подъездов, а у "пистолета" же в голове - девственная чистота, он запущен от силы пару месяцев назад. Вот вам и демонстрация - что было бы, если бы дети сразу рождались с сознанием и силой взрослого, но без жизненного опыта.
Когда ему говоришь: "я те отвечаю, убивать нельзя" - это как бы такая недосказанность, мол, вырастешь - поймешь. А вы попробуйте вот не отбрыкаться, а объяснить. Мы все ведь выросли - и просто ведем себя как принято в обществе. Общество сказало - есть ценность и мы за ним повторяем.

 Отправлено: 03.11.13 23:41. Заголовок: Тебе правда интересн..

Тебе правда интересно это обсуждать в таких узких рамках: как объяснить смысл роботу? Я написал два абзаца и стер, поняв что ухожу в общее понимание постулата в наши дни. Какая разница как сказать и что бездумному чурбану? Тут люди сами перестали так считать, причем те люди, которые первее всех идут в расход, самые обыкновенные мы.

 Отправлено: 03.11.13 23:50. Заголовок: ТДВ, иначе зачем я с..

ТДВ, иначе зачем я создала эту тему?) Мне важно для себя это тоже понять, а потом уже решать говорить это кому-то\чему-то или нет. Истина - она неизменно где-то рядом и я хочу ее знать... В конце концов "нет ценности" - это еще не значит идти убивать.

зы: Не надо впадать в депрессию, возможно на самом деле все не так, как это видится, и я все же дегенерат...

Я тут кстати вот что тут подумала... Может, дело в том, что все хотят жить, во всяком случае, когда нет никаких проблем в жизни... Хотя это не совсем тянет на ценность, но все же... Я бы назвала это, скорее причиной, конечно...

 Отправлено: 04.11.13 01:03. Заголовок: ТДВ пишет: Сильные ..

ТДВ пишет:

цитата:

Сильные вовсю убивают и не спрашивают.

Наиболее сильные те, кто могут удержаться от убийства, хотя у них есть возможности, средство, мотив и желание.
ТДВ пишет:

цитата:

Тебе правда интересно это обсуждать в таких узких рамках: как объяснить смысл роботу? Я написал два абзаца и стер, поняв что ухожу в общее понимание постулата в наши дни. Какая разница как сказать и что бездумному чурбану? Тут люди сами перестали так считать, причем те люди, которые первее всех идут в расход, самые обыкновенные мы.

В общем-то, подумалось, что весь сюжет Т2 вокруг этого-то и крутится - вокруг того, что машина, благодаря тому, что понимать людей она начала "с нуля", внезапно, становится возможно более человеком, чем сам человек, а вместе с этим приходит осознание того, что само его существование является убийством миллионов. И тогда Т-800 решается на самопожертвование - одно из высших человеческих качеств...

 Отправлено: 04.11.13 03:11. Заголовок: Heljee, я вот думаю ..

Heljee, я вот думаю что Терминатору лучше дать почитать библию, или начать с банального рассказа про то что людей создал Бог и что существуют 10 заповедей и их нарушать нельзя, ну и всё такое...

 Отправлено: 04.11.13 04:12. Заголовок: VanYes пишет: Helje..

VanYes пишет:

цитата:

Heljee, я вот думаю что Терминатору лучше дать почитать библию, или начать с банального рассказа про то что людей создал Бог и что существуют 10 заповедей и их нарушать нельзя, ну и всё такое...

Перед этим, прокрастинируя, я случайно забрел на TV Tropes and Idioms и начитался фанатских теорий по "Терминатору" и не только из раздела "Wild Mass Guessing". После этого мой мозг ещё держался, но серъезно, ваш комментарий долмал его окончательно. Это практически комплимент, учитывая, что представить себе результат осмысления Библии Терминатором - весьма верный способ сломать себе мозг.

 Отправлено: 04.11.13 04:54. Заголовок: Терминатор это машин..

Терминатор это машина безэмоционльная и человек для него это не филосовская категория. скажите Танку нельзя убивать людей и он вас тоже не поймет. танком управляют люди и они решают кого убить а кого нет. для терминатора жизнь сама по себе как ценность отсутствует и объяснить ему не только не надо, но и бесполезно лучше просто дать инструкции, потому что он одинакого убьет муху человека кошку и кого угодно. но опять же он не идет и не убивает всех направо и налево, он устроняет лишь то, что мешает выполнению задания

 Отправлено: 04.11.13 13:20. Заголовок: Heljee пишет: И мно..

Heljee пишет:

цитата:

И много вы видели исправившихся алкашей на том же вокзале? Вероятность настолько мала, что она фактически приближается к нулю.

Цитата:

цитата:

Я ж с точки зрения терминатора...

Я ведь сказал, что для Терминатора - если с математически-статистической точки зрения вероятность есть, то его не заботит то, что по опытно-гуманитарному рассуждению людей этого не произойдет, что человек со всей полнотой своей житейской мудрости констатирует что "этот не исправится". А это Heljee пишет:

цитата:

Просто... знаете, возможно требуется просто один раз увидеть их вживую, чтобы понять, что они никогда в жизни не будут представлять никакой культурной и информационной ценности.

не что иное как опытно-гуманитарное рассуждение, то есть Вы здесь рассуждаете как человек.

Вообще говоря, Heljee , я дал исчерпывающий ответ на вопрос темы еще в своем первом посте в этой теме. Немало из далее написанного - просто рассуждения и споры о человеческой жизни с точки зрения людей, то есть нас.

Heljee пишет:

цитата:

зы: Упомянем здесь также, к примеру, какого-нибудь негра в странах Африки, у которого и "инструментов"-то для обработки никаких нет с момента образования племен на планете. Или в тех же русских глубинках, чтобы далеко не ходить - какой там толк от "конденсации и обработки информации"? На уровне "как эффективнее подоить корову" разве что.

А вот это Вы зря так, ИМХО. Прямо жестоко, неблагодарно рассуждаете.
НЕГРЫ. На Земле есть ряд, набор, совокупность этнически-культурных сфер, каждая из которых ценна своей самобытностью, уникальностью, даже красотой, пусть подчас своеобразной, ценна тем, что вносит разнообразие в этнически-культурное население Земли. И вот негр, пляшущий в маске вместе с другими неграми у костра, является носителем этой уникальной культуры, он ее поддерживает, потому как без нормального количества активных участников, носителей, "поддерживателей" какая-либо своеобразная культура засохнет, уйдет с лица Земли.
РУССКИЕ СЕЛЯНЕ. А они являются носителями и хранителями уникальной, прекрасной и очень душевной русской народной культуры. Через каждую доярку живет, проявляется, конкретизируется сама аура, душа русской земли.
Heljee пишет:

цитата:

"как эффективнее подоить корову"

И Хелджи, здесь выбросьте пожалуйста из своей головы слово "эффективнее", хотя бы на время. Это надо делать не эффективнее, а естественнее, с чувством, уникальнее. А то Вы ну прямо вообще мыслите как Терминатор. Кста, представьте, как это было бы, если бы терминаторша Кэмерон взялась подоить корову, руководствуясь соображением сделать это эффективнее

Heljee пишет:

цитата:

А... Это вы в смысле про современных бесталанных певцов, художников и вообще?

Да нет, их конкретно я как-то и не думал иметь в виду, но если Вы упомянули - то да, я не против того чтобы создать группу "Ржавые крендели" и распевать песню "Не лезь в трубу пауЧОООК!" , чтобы и таким образом делать свою жизнь уникальнее.

Heljee пишет:

цитата:

Вспомнился чей-то пост - "на выставке современного искусства я положил огромный камень в центр зала и через 5 минут возле него стояло 10 человек".

Видите? Значит, люди в поиске уникальности, постоянно, интенсивно, людям не хватает Уникальности хотя бы чисто интуитивно, они ищут ее!

Heljee пишет:

цитата:

и бездарные реалити-шоу, которые оболванивают других людей.

Хорошо, уговорили, давайте взорвем Дом-2 !

Heljee пишет:

цитата:

Так такие индивиды только вредят!

И отправим их на исправительные работы строить Дом-3 !

Heljee пишет:

цитата:

Вот если у человека нет таланта, нет просто знаний каких-то глубоких в какой-то области (зачем, ведь он считает себя талантливым и "творит"). Почему их нельзя убрать?

Потому что нельзя заниматься геноцидом, нехорошо, как-никак.

Heljee пишет:

цитата:

Кому нужна такая "обработка информации"? В ней же нет смысла!

Жизни этого человека и его ближайшим друзьям и близким. Хотя бы просто в плане того чтобы поговорить о жизни, развлечься. Каждый человек уникален хоть на сколько-то, хоть в какой-то небольшой мере.

 Отправлено: 04.11.13 18:27. Заголовок: Алексей пишет: Терм..

Алексей пишет:

цитата:

Терминатор это машина безэмоционльная и человек для него это не филосовская категория. скажите Танку нельзя убивать людей и он вас тоже не поймет. танком управляют люди и они решают кого убить а кого нет. для терминатора жизнь сама по себе как ценность отсутствует и объяснить ему не только не надо, но и бесполезно лучше просто дать инструкции, потому что он одинакого убьет муху человека кошку и кого угодно. но опять же он не идет и не убивает всех направо и налево, он устроняет лишь то, что мешает выполнению задания

И всё это касается Терминатора, не достигшего высокого уровня развития, в отличии от Т-800 во втором фильме.

 Отправлено: 04.11.13 20:17. Заголовок: Терминатору лучше да..

цитата:

Терминатору лучше дать почитать библию

Я тоже боюсь, ему станет плохо уже после первых 3х страниц... Эта такая книга, информацию из которой требуется строго фильтровать, различая при этом где "сказка", а где житейская мудрость. Машина с "чистой" в моральном плане головой сделать этого не в состоянии. Она ведь делит информацию на "правдивая-ложная". А вы вспомните с чего начинается Библия - "и создал Бог небо и землю за 7 дней...". И если все началось со лжи, то как можно утверждать, что последующая информация правдива, не имея устоявшихся моральных представлений? Давайте тогда Коран терминатору дадим, там через слово "Аллах велик". Логики - ноль, зато понятно какой рукой мыться (черт, или это из цыганских представлений?)) Ладно... суть ясна...).

Дарт Моул, короче ты утверждаешь, что ценность - в уникальности... Хм, на мой взгляд, где-то здесь проседает логика... В чем - я пока не пойму, но я еще подумаю над этим.
Пока могу сказать только что по настоящему, (я бы назвала это) радикально уникальные люди (да вспомните хотя бы того же мужика, который принципиально носит женские шмотки, потому что он так хочет) вызывают у большинства людей реакцию отторжения. Хотя казалось бы - что в этом такого, он такой, какой он есть и имеет право. Но, блин, он же "против системы". Т.е. я не могу сказать, что люди прямо тянутся к уникальности. Нет, они скорее тянуться к разнообразию и новым впечатлениям.

*Извини, может, лезу не в свое дело, можешь не отвечать, если считаешь этот вопрос бестактным. Вот я считаю тебя тоже в каком-то смыслом радикально уникальным человеком. У тебя много друзей в за пределами сети?*

цитата:

они являются носителями и хранителями уникальной, прекрасной и очень душевной русской народной культуры

Если бы! Увы, во взглядах коммунистов было много хорошего, но они, пожалуй, разорвали вековую связь русского народа с исконно русской культурой, увы. Я почему-то сильно сомневаюсь, что там, в селениях до сих пор молодые девки венки по воде пускают, дабы задобрить речных духов и поют русские народные песни, что там люди строят избы без единого гвоздя, как на Руси это испокон веков делалось, что там подают традиционные русские блюда и впускают в дом путника, который остался без ночлега. У нас действительно богатая культура... была... Я не могу с достоверностью утверждать, что там происходит в отдаленных регионах России. Вот побываю - и буду что-либо точно утверждать.

цитата:

вероятность есть

Тут не в субьективности дело, а в конкретных числах, на самом деле. Я считаю, терминатор вполне может вычислить эту вероятность, основываясь на психологии и физиологии конкретного человека. И эта вероятность вполне может оказаться не в пользу этого самого человека. Для терминатора человек - что на открытой ладони, ведь он хранит в себе столько информации о людях, сколько не хранит ни один отдельно взятый врач. Особенно, если эта инормация постоянно пополняется.

цитата:

не что иное как опытно-гуманитарное рассуждение

Знаете, вот в передаче "давай поженимся" (где еще в прошлый раз женили Шан Цунга) нет никакого практического смысла, но вы гляньте нарезкой хотя бы вот этот выпуск и вы поймете о чем я.))

 Отправлено: 04.11.13 20:27. Заголовок: VanYes пишет: Терм..

VanYes пишет:

цитата:

Терминатору лучше дать почитать библию

Без нее - никуда? Своими словами давайте.

 Отправлено: 04.11.13 21:21. Заголовок: ну почему ему станет..

ну почему ему станет плохо ?. вот например в 3-ей книге про терминатора терм почти стал человеком , и начал говорить нестандартно типа :

Ты получаешь удовольствие? - удивленно спросил Айзэк.
- В процессе изменения логических связей, который происходит в моем мозгу при увеличении объема знаний, в том числе и не имеющих практического применения, внутренние сенсоры, ранее не задействованные, испытывают специфический род возбуждения, который в переводе на человеческие понятия можно назвать удовольствием.
Айзэк, который в это время делал очередной глоток виски, поперхнулся и прохрипел:
- А попроще можно?
- Можно, - отозвался Терминатор. - Повторяю для тупых - да, я могу получать удовольствие.

Или так :
- Я поинтересовался, с какой скоростью может читать робот. Терминатор ответил, что быстрее человека, но насколько, он не знает. Мы провели эксперимент. Оказалось, что ему достаточно пролистать книгу, выпуская страницы из-под пальца. Правда, пришлось делать это дважды, чтобы перекрыть возможные ошибки. Получилось, что толстый том в четыреста страниц он глотает меньше, чем за минуту. А дальше...
И Джон указал на стеллаж, на котором стояли любимые книги Айзэка, в том числе "Всемирное философское наследие" в объеме двадцати восьми томов 2011 года издания.
- И много ты успел прочесть? - поинтересовался Айзэк, указывая на стеллаж большим пальцем через плечо.
- Все книги, которые там стоят, - ответил Терминатор, - семьдесят семь томов.
- Ну и как, получил удовольствие? - в голосе Айзэка прозвучал сарказм.
- Огромное! -неожиданно выразительно ответил Терминатор и добавил:
- Не то, что некоторые.

И даже так
- А откуда, интересно, ты знаешь, что спящего человека нужно укрыть одеялом?
Киборг, не оборачиваясь, ответил:
- Поддержание температурного баланса является важным фактором, влияющим на оптимальное функционирование организма. Если она простудится, я не намерен вытирать ей сопли.

А после прочтения библии:
из ванной вышла одетая в махровый халат Сара. Она выглядела почти нормально и чувствовала себя гораздо лучше. Бросив осторожный взгляд на столик, где недавно стояла злополучная бутылка, и с облегчением убедившись, что ее там нет, она сказала: - Всем доброе утро.
Терминатор, внимательно поглядев на нее, вдруг продекламировал:
- У кого вой? У кого стон? У кого ссоры? У кого горе? У кого раны без причины? У кого багровые глаза? У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать вина приправленного. Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид. И ты будешь, как спящий среди моря, и как спящий на верху мачты. И скажешь: "били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же".
Помолчав, он добавил:
- Книга Притчей Соломоновых, глава 23, стих 29 - 35.

В комнате стояла гробовая тишина, продолжавшаяся несколько секунд.
Потом Джон повалился на диван и истерически захохотал, дрыгая ногами в воздухе и показывая пальцем на Сару, уставившуюся на Терминатора и застывшую, как сломавшийся робот.
- Мама, у кого это багровые глаза, ты не знаешь?
Сара очнулась и свирепо спросила:
- Какой идиот подсунул Терминатору Библию?
Идиот, подсунувший ни в чем не повинному роботу Библию, внимательно рассматривал ногти и с трудом удерживался от того, чтобы не захихикать.

вот тебе и технический прогресс

 Отправлено: 04.11.13 21:37. Заголовок: Надо ж, я думал я од..

 Отправлено: 05.11.13 20:21. Заголовок: Heljee пишет: Дарт ..

Heljee пишет:

цитата:

Дарт Моул, короче ты утверждаешь, что ценность - в уникальности... Нет, они скорее тянуться к разнообразию и новым впечатлениям.

Да, Вы здесь хорошо, годно пояснили. Я бы добавил - к новым не столько впечатлениям, сколько знаниям, к новой информации - то есть классическое человеческое любопытство. А это самое любопытство удовлетворяют новая информация, необычные, уникальные формы проявления окружающего бытия (последн. словосочетание не строго философск., оно приправл. поэтич.).
Скрытый текст

А то опять Тодд и ДжейСи прибегут и придерутся к моим неровным философским формулировкам. Я, Принцесса, должна быть во всем идеальна. Как трудно быть принцессой.

В общем да, один из основных пунктов ценности человеческой жизни - в ее уникальности, в уникальности и неповторимости именно этой нейросети.

Heljee пишет:

цитата:

Тут не в субьективности дело, а в конкретных числах, на самом деле. Я считаю, терминатор вполне может вычислить эту вероятность, основываясь на психологии и физиологии конкретного человека. И эта вероятность вполне может оказаться не в пользу этого самого человека.

Heljee , давайте вместе со мной рассуждать истинно научно, истинно математически. Если вероятность положительного события очень мала [это утверждение не совсем верно с точки зрения математики, потому как здесь помножается малая вероятность hi на огромную ценность сбывшейся вероятности wi , а если помножить очень маленькую величину на очень большую, то получится величина примерно средняя, и вообще мы имеем здесь нелинейный ряд вероятностей hi x wi], то что более верно: оставить эту вероятность для дальнейшей возможной реализации или пресечь ее? В 1 случае мы ничего не теряем, просто сохраняем то малое что есть. Во 2 случае у нас происходит необоснованной, неоправданное минусование некоторой, пусть небольшой, положительной величины вероятности из этой реальности. Отсюда очевидно, что при возможности выбора - убить или не убить - человека целесообразнее не убить. Ну, может, исходя из такого рассуждения Терминатор сочтет целесообразным убивать [быдло] только в крайних случаях, когда если не убьешь, то реализуется очень большое негативное событие. Но в таком случае - по-любому: для убийства нужна очень веская причина, какое-либо обстоятельство (возможно, связанное с жизнями других людей), ценность которого перевешивает ценность жизни гопника (быдла). Резюмируем: большая ценность перевешивает меньшую ценность, а при отсутствии конфликтующих с ней больших ценностей меньшая ценность продолжает оставаться ценностью, пренебрежение которой ничем не оправдано.
Математических вопросов к Терминатору по данной теме больше нет? :)

И это все мы рассматривали в случае вопроса о ценности жизни быдлана. А если перед нами нормальный человек? В терминаторском приключенческом сюжете и вообще в военных действиях много у тебя будет времени понять, алкаш перед тобой или нормальный человек? Сторож за пультом, спецназовец в маске, работник завода, которых можно или ранить/оглушить, или убить?

Heljee пишет:

цитата:

Для терминатора человек - что на открытой ладони, ведь он хранит в себе столько информации о людях, сколько не хранит ни один отдельно взятый врач. Особенно, если эта инормация постоянно пополняется.

Дааа, Терминатор в людях разбирается намного лучше людей, заменит 10 ясновидящих x 10 психологов *здесь смешную рожу мема надо вставить*

Heljee пишет:

цитата:

но вы гляньте нарезкой хотя бы вот этот выпуск и вы поймете о чем я.))

Заключения людей об этой губастой блондинке - не что иное как опытно-гуманитарное рассуждение. Гуманистическое суждение, человеческое, на основе жизненного опыта и "житейской мудрости".
Мы, я надеюсь, уже оба здесь в этом споре увидели объясняемую мной разницу между человеческим опытно-гуманитарным рассуждением и терминаторским математически-статистическим, принципиально логическим мышлением?

Heljee пишет:

цитата:

*Извини, может, лезу не в свое дело, можешь не отвечать, если считаешь этот вопрос бестактным. Вот я считаю тебя тоже в каком-то смыслом радикально уникальным человеком. У тебя много друзей в за пределами сети?*

Это кому задан вопрос, Терминатору, с которым мы общаемся в этой теме?

Heljee , в общем, не в обиду но - у Вас просматривается, сквозит-таки быдло-ненавистничество, гопо-ненавистничество, такое ощущение что дай Вам власть - Вы людей начнете сжигать в биореакторах тоннами

Правильно, правильно все-таки все было показано и сказано в Терминаторе 2 о ценности человеческой жизни, как ни крути великий все-таки фильм - как интересно, я к этому последнему выводу в очередной раз, в этот конкретно раз, сам пришел путем многотрудных рассуждений :)

 Отправлено: 05.11.13 22:06. Заголовок: для убийства нужна о..

цитата:

для убийства нужна очень веская причина

У него веская причина - он терминатор, у него такое ПО. Это примерно как когда ваш антивирус не дает вам поставить кряк на пиратскую программу и ваша задача убедить его что на самом деле он все не так понял.

цитата:

большая ценность перевешивает меньшую ценность

Ну вот да, как -то вот как раз из этого я и пыталась исходить. Но убивать-то все равно нельзя всех... Ну, так считает большинство... А математика - он аморальная наука. ))

цитата:

быдло-ненавистничество, гопо-ненавистничество

Все верно, но я бы назвала это скорее нетерпимостью. Это "кровопийцы" жизни других людей. В конце концов, а что, разве кто-то любит быдлоту и гопников кроме их самих? Сжигать не начну, воспитывать теми же штрафами - сколько угодно.

цитата:

кому задан вопрос,

Так вам, сэр. ))

 Отправлено: 05.11.13 22:29. Заголовок: Heljee пишет: У нег..

Heljee пишет:

цитата:

У него веская причина - он терминатор, у него такое ПО.

Ооо, ну ничего себе, веская причина. То есть у него ПО на то чтобы просто так убивать людей. Ну или не просто так, а при малейшем поводе, направо и налево.

У него программа - выполнить задание, действуя при этом максимально эффективно. Я уже все ему объяснил, Вашему Терминатору, почему ему не следует убивать, почему жизнь человеческая ценна, и при дальнейших попытках спора Вы будете общаться с убежденным в таких установках Терминатором :)

Heljee пишет:

цитата:

Но убивать-то все равно нельзя всех...

По возможности нужно стараться никого не убивать, если только убийство субъекта не оправдывается спасением большего числа невинных людей, могущих в противном случае пострадать от злоумышления субъекта. О, новый закон робототехники, молоть-копать. Вики, запиши.

Heljee пишет:

цитата:

А математика - он аморальная наука. ))

В данном случае, в моих доводах, математика помогает обосновать ценность человеческой жизни. Не бывает аморальных разделов математики и аморальных технических устройств :) Главное - это на что направить их действие.

Heljee пишет:

цитата:

Так вам, сэр. ))

А с этим мы уже перемещаемся в другую тему.

 Отправлено: 25.11.13 19:01. Заголовок: а если последнее жи..

а если последнее животное ну скажем вот всего двое осталось самец и самка и если одного завалить то весь вид вымер и нападет на человека спасти можно лишь одного человека либо животное от человека) кого спасать?

 Отправлено: 25.11.13 19:38. Заголовок: Без знаков препинани..

Без знаков препинания и даже с отсутствием некоторых слов ( я так понимаю, ты с телефона строчил ? ) не получается в полной мере представить масштаб и характер описываемых в истории событий, равно как мотивы и роли действующих лиц.

 Отправлено: 26.11.13 10:01. Заголовок: да не, там только за..

да не, там только запятых нет.
а если, последнее животное, ну скажем, вот всего двое осталось - самец и самка. И, если, одного завалить, то весь вид вымер. И нападет на человека, спасти можно лишь одного - человека от животного, либо, животное от человека.) кого спасать?

 Отправлено: 26.11.13 10:22. Заголовок: Алексей , если всего..

Алексей , если всего два представителя осталось, то на воле они популяцию уже не создадут, это не Адам и Ева, они считай уже вымерли. А в неволе можно восполнить популяцию, но присутствует уйма "если", плюс не все в неволе хотят размножаться.
Если этот зверь нападает на человека, то опять же скорее водится вблизи населённых пунктов или охотничьих угодий. Он или его потомки рано или поздно нарвутся. Мочить зверюшку придётся. Кстати ведь необязательно убивать , чтобы спасти можно ранить, затем забрать в зоопарк вместе с подругой и работать дальше с генетическим материалом.

 Отправлено: 26.11.13 10:34. Заголовок: Алеша, по-видимому, ..

Алеша, по-видимому, зарезал кого-то в лесу. Из последних. Так?

 Отправлено: 26.11.13 11:46. Заголовок: было бы круто посмот..

было бы круто посмотреть как ты будешь целиться так чтобы не убить зверя который а тебя набросился. тут скорее инстинкт самосохранения работает и ты его разорвешь так как получится а не так как хочется. Вообще я имел ввиду абстрактную ситуацию что делать если зверь он как бы один и если ты его завалил то все хана всему виду, и ему противосопоставил человека, которого 7 миллиардов. Так вот с одной стороны как бы жизнь человека ценее всего, а с другой вроде и не ценее получается, еще будет и не один, так может просто списать потери и все?

 Отправлено: 26.11.13 13:48. Заголовок: Алексей пишет: Алеш..

Алексей пишет:

цитата:

Алеша, по-видимому, зарезал кого-то в лесу. Из последних. Так?

Вообще-то Алексею в лесу следует вести себя аккуратнее, а то сезон охоты в самом разгаре - еще подстрелят ненароком...Он же поди весь чумазый, в камуфляже, ветки на голове для маскировки....такой знатный трофей)
Лёшик! Будь осторожен - следи за собой!

 Отправлено: 26.11.13 14:59. Заголовок: не, я пока что трени..

не, я пока что тренируюсь перед большим походом

 Отправлено: 26.11.13 16:00. Заголовок: Алексей пишет: пере..

Алексей пишет:

цитата:

перед большим походом

Берегитесь редкие звери !

Алексей пишет:

цитата:

тут скорее инстинкт самосохранения работает и ты его разорвешь так как получится а не так как хочется.

В твоей гипотетической ситуации человек ведь осведомлён о ценности зверя - раз, и заинтересован в сохранении вида - два, узнаёт в нападающем этого конкретного зверя - три. Если он попёр в те дебри, то точно знает чего хочет.
У него должен быть хорошо обдуманный план действий на сей счёт.

 Отправлено: 26.11.13 20:12. Заголовок: ок меня снова не пон..

ок меня снова не поняли
допустим есть зверь - медведь очень редкий ну это вроде понятно было.
ну и против него случайно оказался человек - шел за грибами без оружия
выходит медведь и тут это все видит гринписовец с ружьем и думает (Блин сейчас медведь покалечит человека надо его убить?) или блин сейчас человек покалечит мишку надо его (человека) убить) ну как еще объяснить? ХЕЕЕЕЕЕЕЛДЖИИИИИИ!!!!!!!!!????? донеси до их ума мою мыслю)))

 Отправлено: 26.11.13 21:30. Заголовок: Скорее всего убьешь ..

Скорее всего убьешь зверя, а потом, поузнав кому спас жизнь, возможно подумаешь в душе: а не того... Все дело в ответственности. Даже при твоей абстракции. Человека застрелить наверное куда сложнее. Такое воспитание.

 Отправлено: 26.11.13 21:33. Заголовок: Спасать надо человек..

Спасать надо человека, потому что зверь напал.

ТДВ пишет:

цитата:

Алеша, по-видимому, зарезал кого-то в лесу. Из последних. Так?

:)

ХоЛоД пишет:

цитата:

Вообще-то Алексею в лесу следует вести себя аккуратнее, а то сезон охоты в самом разгаре - еще подстрелят ненароком...Он же поди весь чумазый, в камуфляже, ветки на голове для маскировки....такой знатный трофей) Лёшик! Будь осторожен - следи за собой!

ХоЛоД , вот зачем так троллить человека? :)
Алексей , не стесняйся, приходи на форум замаскированный. Я над тобой хохотать не буду. Щас вон на твою авку серьезно смотрю.

цитата:

ХЕЕЕЕЕЕЕЛДЖИИИИИИ!!!!!!!!!????? донеси до их ума мою мыслю)))

ХЕЕЕЕЛДЖИИИИИ!!! Ауууууу!!! Гдеее Вы, Хэээлджии?!
- Хеее_ лж
- Хеее!!...
- Хэээ-ээ.. ** _ лджии..
- ХЕЕЕ!!_ *- ААААА!!!
- ООооо!, Вас ищем..

 Отправлено: 26.11.13 23:38. Заголовок: Алексей пишет: я п..

Алексей пишет:

цитата:

я пока что тренируюсь перед большим походом

Звучит грозно...
Дарт Моул пишет:

цитата:

ХоЛоД , вот зачем так троллить человека? :)

Я не люблю это понятие, в данном случае моё сообщение не больше чем добрая дружеская (хотя мы не друзья) подколка.
Вообще, когда писал, то вспомнил эпизод из "Горячих голов", в котором военного летчика приняли за оленя, ну а дальше было пиф-паф....

 Отправлено: 27.11.13 11:30. Заголовок: ХоЛоД пишет: Вообще..

ХоЛоД пишет:

цитата:

Вообще, когда писал, то вспомнил эпизод из "Горячих голов", в котором военного летчика приняли за оленя, ну а дальше было пиф-паф....

дадада я сразу понял про это
ХоЛоД пишет:

цитата:

Звучит грозно...

это в хобби
ТДВ пишет:

цитата:

Скорее всего убьешь зверя, а потом, поузнав кому спас жизнь, возможно подумаешь в душе: а не того... Все дело в ответственности. Даже при твоей абстракции. Человека застрелить наверное куда сложнее. Такое воспитание.

Нет ну тут не о том что сложнее не сложнее, а именно в ценности, что ценей этот зверь который один остался или человек которых пруд пруди)

 Отправлено: 27.11.13 11:44. Заголовок: Я и говорю: ценнее м..

Я и говорю: ценнее может быть и зверь, а поступишь все равно как предписано. Тут нормы морали, уголовная ответственность, месть кровная в конце концов... Я уверен, из ста девяносто девять убили бы животное.

 Отправлено: 27.11.13 23:05. Заголовок: ТДВ пишет: Скорее в..

ТДВ пишет:

цитата:

Скорее всего убьешь зверя, а потом, поузнав кому спас жизнь, возможно подумаешь в душе: а не того... Все дело в ответственности. Даже при твоей абстракции. Человека застрелить наверное куда сложнее. Такое воспитание.

Я бы в такой ситуации всеми силами попытался бы разрулить её так, чтобы выжили все, хотя это почти невозможно, понятное дело.
ТДВ пишет:

цитата:

Я и говорю: ценнее может быть и зверь, а поступишь все равно как предписано. Тут нормы морали, уголовная ответственность, месть кровная в конце концов... Я уверен, из ста девяносто девять убили бы животное.

Вся проблема в том, что животное, в большинстве случаев, кроме редких исключительных, действует на инстинктах. Оно не виновато, что таким родилось. Даже акула, которая часто кусает потому, что не понимает что перед ней находится, а челюсти являются основным инструментом такого познания, серъезно.
Я с опаской отношусь к людям, которые могут спокойно, полностью хладнокровно, убить животное, то есть к некоторым из охотников и.т.д. Один из первых признаков специфического строения мозга, которое я условно характеризовал бы как "преобладание хищнической стороны". Это совершенно не значит, что такой человек сможет сделать то же самое с человеком, даже наоборот - большинство охотников просто берут таким образом под контроль свою хищную часть. Мы, все-таки, очень отличаемся от животных.
Я, вот, вроде, четко осознаю, что я частично хищник. Я не могу, хоть ты тресни, исключить из совего рациона мясо. И не хочу. Однако, даже прибив насекомое, не имея на то веской причины, меня иногда коробит. Смог отпустить даже запутавшуюся в волосах осу, которая уже успела ужалить. Это хорошо, потому что незадолго до того, не ужалившую, но имевшую возможность это сделать, почти на автомате прибил.

 Отправлено: 27.11.13 23:22. Заголовок: Kloga пишет: Я бы в..

Kloga пишет:

цитата:

Я бы в такой ситуации

- охота резко пошутить, да опять подумаете, что я серьезно и палку перегибаю. В общем, смотрел "Заводной апельсин"? Как себя там звали те люмпены? Помимо обращения "братцы". ПАдонками ))) Так вот, Алексей такой человек... м-м... не оставляет лазеек для "я бы постарался". Потому надо его перлы воспринимать буквально. Херакс - и убил. Всё. К сожалению.

 Отправлено: 27.11.13 23:35. Заголовок: Kloga , поддержу на ..

Kloga , поддержу на все сто ! Если нет явной сколь-либо объективной причины убить живое существо, этого делать не стоит. Я и сам придерживаюсь такой схемы.

- Необходимость получать животный белок заложена в наш организм. Поэтому охота с целью пропитания, рыбалка и забой скота оправданы, правда с оговорками.

- Мы должны обезопасить жилище или другое, возможно временное место нашего пребывание, родных и домашних питомцев от паразитов и прочих негативно влияющих на качество жизни в конкретном месте существ.

- Рыбалка и охота как спорт. Не являюсь сторонником, но понимаю механизм. Вырабатываются полезные навыки, развивается умение, применимое к смежным сферам. Человек выпускает на волю свою энергию насыщенную тестостероном. Это положительно сказывается на психике, даёт высвободиться свободным радикалам.

Осуждаю убийства негуманными способами, браконьерство, бытовое убийство без причины, издевательства, и убийство для изготовления чучелов, за исключением музеев. К последнему тезису не сразу пришёл. По молодости мне хотелось раздобыть чучело волка.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А по Лёхиной задачке : чтоб не мучится в раздумьях всю жизнь, правильный ли выбор сделал, на месте Гринписовца пальнул бы из двух стволов. Хоп, и нету проблемы !
Насвистывая весёлый мотивчик, удаляется восвояси, размытые очертания фирменной курточки с эмблемой постепенно растворяются на фоне пылающего тропического заката...

 Отправлено: 28.11.13 08:11. Заголовок: Todd608 пишет: Осуж..

Todd608 пишет:

цитата:

Осуждаю убийства негуманными способами

Вот меня интересует еще такой вопросик, что значит не гуманными способами?
Скрытый текст

Нет, ну понятно, что убивать зверя отстреливая ему лапы это негуманно, просто многие к негуманному убийству еще приписывают брутальное убийство. снести скажем пол головы))). Например когда я был у сестры, там был котенок, кошка его кинула грубо говоря ну зная что он завернется однозначно, Ленка сказала мне его завалить чтобы он не мучался, я уже об этом писал, и чтобы для него все было быстро, я ему по черепу лопаткой заехал, я подумал топить его будет менее гуманно. Потому что тут смерть быстрая, он даже не почувствует, так как мозг сразу деформируется, сосуды разрываются и моментально наступает его выключение, а при утоплении получается ты не можешь дышать ты терпишь потом в результате голодания набираешь в легкие воды для них это тоже не прикольно, но и это не спасает, ты испытываешь страх перед смертью и в конечном счете от недостатка кислорода через некоторое время мозг умирает при этом, даже после смерти он находится в режиме анабиоза и его можно воскресить и лишь только ппосле еще более продолжительного времени мозг умирает окончательно. По мне это страшнее)))))

А что для вас гуманность?

 Отправлено: 28.11.13 10:28. Заголовок: Алексей пишет: Нет,..

Алексей пишет:

цитата:

Нет, ну понятно, что убивать зверя отстреливая ему лапы это негуманно, просто многие к негуманному убийству еще приписывают брутальное убийство. снести скажем пол головы))). Например когда я был у сестры, там был котенок, кошка его кинула грубо говоря ну зная что он завернется однозначно, Ленка сказала мне его завалить чтобы он не мучался, я уже об этом писал, и чтобы для него все было быстро, я ему по черепу лопаткой заехал, я подумал топить его будет менее гуманно.

Не понимаю я этого. Можно было бы хотя бы попытаться выходить.
Что касается гуманности, где-то натыкался на статью, в которой было написано какая смерть более болезненна по какой-то там шкале. На первом месте было сгорание заживо с 95 баллами из 100.

 Отправлено: 28.11.13 11:10. Заголовок: Kloga пишет: Можно ..

Kloga пишет:

цитата:

Можно было бы хотя бы попытаться выходить.

уже было бы бесполезно. Моя сестра даже детей ломом не убивает (с) неговоря уже о котятах, ей жалко животных и она делает все чтобы они жили, но тут он реально только мучался и все

 Отправлено: 28.11.13 11:33. Заголовок: У людей гуманностью ..

У людей гуманностью в этом вопросе признаны уколы.

 Отправлено: 28.11.13 11:59. Заголовок: Лёш, ну как тебе ска..

Лёш, ну как тебе сказать что такое негуманность ? Ну вот например когда шкуру со зверя живьем снимают это по твоему как ?

 Отправлено: 28.11.13 12:09. Заголовок: примерно как раков в..

примерно как раков варить. Когда ехали из Волгограда на поезде там журналы были и в одном очень юморно была написана статья о том как раков варить, к сожалению я не помню ее. Хотя вообще спрашивал не что такое гуманность, а что она для вас. Кстати некоторых животных надо убивать специальным образом чтобы мясо например не пропало, было вкусным или чтобы шерсть была хорошей. Например если свинья идет на продажу, то ценней ее завалить ножом, чем застрелить в голову, ведь иначе нельзя будет продать голову, это убыток, а свинье какое дело для денег, ей бы наверно хотелось умереть быстро и безболезненно, а не мучаться от глубокой раны и потере крови. Ладно, слишком много мы этому внимания уделяем, давайте про ценность человеческой жизни

 Отправлено: 28.11.13 13:58. Заголовок: http://www.yaplakal...

 Отправлено: 28.11.13 14:15. Заголовок: Алексей пишет: прим..

Алексей пишет:

цитата:

примерно как раков варить.

Я вот это тоже неприемлю, уже писал как то.

Алексей пишет:

цитата:

а не мучаться от глубокой раны и потере крови.

Если правильно сделать - ничего это не мучение я думаю. Онемеет у неё всё и мягко уснёт, без агонии.

Алексей пишет:

цитата:

Ладно, слишком много мы этому внимания уделяем, давайте про ценность человеческой жизни

Ну это же связано всё.

 Отправлено: 28.11.13 14:39. Заголовок: агония будет всеравн..

агония будет всеравно и это не влияет на боль, это просто отключение тела от мозга, мышцы начинают сами работать, но мозг на них уже не влияет, да и я не думаю, что можно ей так нож воткнуть что она шока не испытает

 Отправлено: 28.11.13 15:06. Заголовок: Алексей пишет: да и..

Алексей пишет:

цитата:

да и я не думаю, что можно ей так нож воткнуть что она шока не испытает

Возможно и так, я не специалист по этой части. То что видел однажды, может это не рядовая практика.
Если желание не мучить присутствует, то мне кажется можно найти способ. А по большей части наверно с этим не заморачиваются. Врачи вон часто с людьми как со скотом обращаются, что уж про животных говорить.

 Отправлено: 28.11.13 15:48. Заголовок: ну тут видишь много ..

ну тут видишь много факторов влияет, если любишь вкусное мясо, или нормальную шкурку там, или еще чего, то придется по мучить

 Отправлено: 28.11.13 16:06. Заголовок: Алексей пишет: ну т..

Алексей пишет:

цитата:

ну тут видишь много факторов влияет, если любишь вкусное мясо, или нормальную шкурку там, или еще чего, то придется по мучить

Кстати не люблю изделия из меха, а если бы брал то только для сохранения тепла, типа унтов или тулупа. Но я не на крайнем севере нахожусь, мне этого не надо. Из кожи у меня только косуха и две-три пары обуви, включая выходные туфли и зимние берцы белорусского производства, ну ещё кожа на рулевом колесе. Ремни и головные уборы из кожзама. Мясо скота ем мало, в основном птицу и рыбу.
Так что я не просто воздух сотрясаю, но и придерживаюсь определённого образа жизни, по возможности не создавая условий для увеличения предложения, чтобы не предать так сказать идеалы. Не монах или гринписовец, но меру стараюсь соблюдать, не забывая какие действия требуются для того чтобы на мой стол и в магазины одежды попадал товар животного происхождения.

 Отправлено: 28.11.13 20:10. Заголовок: Алексей пишет: А чт..

Алексей пишет:

цитата:

А что для вас гуманность?

Убийство с наименьшей степенью мучений, когда неизбежно убить и/или избавить от страданий. Например, как ты, Алексей , написал как упокоил котенка, это по-моему гуманно.

Todd608 пишет:

цитата:

- Необходимость получать животный белок заложена в наш организм. Поэтому охота с целью пропитания, рыбалка и забой скота оправданы, правда с оговорками.

Kloga пишет:

цитата:

Я, вот, вроде, четко осознаю, что я частично хищник. Я не могу, хоть ты тресни, исключить из совего рациона мясо. И не хочу.

По-правде, я должен тут сказать, что надо всем переходить на вегетарианство, что мясоедство это зло. По-Вселенски оно походу все-таки так. Но по практике сегодня я резюмирую, что это личное дело каждого, хоть при том что вегетарианство благодетель, если она в наличии. Не осуждаю мясоедов на мясоедение само по себе.

Todd608 пишет:

цитата:

- Мы должны обезопасить жилище или другое, возможно временное место нашего пребывание, родных и домашних питомцев от паразитов и прочих негативно влияющих на качество жизни в конкретном месте существ.

Здесь во мне обычно просыпается воин, и я готов убивать, даже с каким-то удовлетворением, азартом, интересом. Но бывает что предпочитаю дать животному уйти, нежели убить, ибо это гуманно.

Алексей пишет:

цитата:

Кстати некоторых животных надо убивать специальным образом чтобы мясо например не пропало, было вкусным или чтобы шерсть была хорошей.

Вот здесь я бы людям посоветовал свернуть свои вкусы. Это уже извращение и пахнет адским грехом. Где-то читал про особое блюдо - мозги живой обезьяны, мол так они снабжаются кровью и пит. в-вами и сохраняют лучший вкус во время употребления. Там описывалось как обезьяна закреплялась под столом, а верх головы ее со вскрытой черепной коробкой торчит через дырку в середине стола наружу. И люди едят мозг маленькими ложечками "под писки агонизирующего животного". Нет, ну это кем надо быть? Вот до чего, что ли, доводит ровная позиция "мы, люди, потребляем животных, и так и надо"?

 Отправлено: 28.11.13 21:00. Заголовок: Дарт Моул пишет: о..

Дарт Моул пишет:

цитата:

обезьяна закреплялась под столом, а верх головы ее со вскрытой черепной коробкой торчит через дырку в середине стола наружу. И люди едят мозг маленькими ложечками "под писки агонизирующего животного".

круто надо попробовать
вообще мозг же боли не чувствует, однако при вскрытии черепной коробки боль должна быть невыносимая и тут либо накачать обезьяну наркотой и потом эту же наркоту хавать или резать на живую после чего обезьяна скрорее всего сдохнет от болевого шока. что-то тут не чисто дарт, что-то тут не чисто. по поводу всяких травожорок скажу что не вижу принципиальной разницы между животным и растением, они оба живут, и при употреблении растения мы тоже его убиваем, боль, ну мне кажется растение тоже испытывает боль, да не так как мы, но все же, и кто знает что гуманне есть самым не гуманным способом животных, или есть растение)))

 Отправлено: 28.11.13 22:56. Заголовок: Алексей , нервная си..

Алексей , нервная система растений, если её можно так назвать весьма примитивна по отношению к ЦНС человека. У растений отсутствует мозг, нечему обрабатывать и анализировать сигнал, это игра в одни ворота так что даже если и есть подобие ощущений то это именно подобие. Даже у хищных растений все эти мухоловки - всего лишь механизм типа капкана.

Дарт Моул пишет:

цитата:

По-правде, я должен тут сказать, что надо всем переходить на вегетарианство, что мясоедство это зло.

Насколько я знаю, вплоть до достижения половозрелой фазы - обязательно и до окончательного формирования скелета -желательно, чтобы в рационе присутствовали незаменимые аминокислоты и холестерин. После - это уже не играет решающей роли. Если же ребёнка с рождения перевести на вегетарианство то он легко может получить опасные отклонения в различных системах организма ( по материалам некоторых исследований даже стать умственно отсталым или лишиться жизни ). Это очень серьёзный момент. Строгие вегетарианцы недополучают витамин А, D и B12.

В остальном всё не так уж плохо. У самого друг был веганом около года.

Дарт Моул пишет:

цитата:

мозги живой обезьяны

Видел такое в одной части Индианы Джонс.

 Отправлено: 28.11.13 22:56. Заголовок: Алексей пишет: прим..

Алексей пишет:

цитата:

примерно как раков варить.

Никогда не любил раков. Мне не нравится ни их пустой взгляд, ни способп риготовления, да и вкус не так уж хорош, чтобы всё это терпеть.
Todd608 пишет:

цитата:

Если правильно сделать - ничего это не мучение я думаю. Онемеет у неё всё и мягко уснёт, без агонии.

Кстати, да. Тратиться на обезбаливающее для кошки - накладно, но можно. Иногда и нужно.
Вспомнился американский мужик, который каждый день несколько часов стоит в холодной воде со своим псом. У того ревматизм и только в холдодной воде он может какое-то время поспать... Однажды собака спасла жизнь этому мужику и иначе он просто не может. Грустная, но вдохновляющая история.
Дарт Моул пишет:

цитата:

Где-то читал про особое блюдо - мозги живой обезьяны, мол так они снабжаются кровью и пит. в-вами и сохраняют лучший вкус во время употребления. Там описывалось как обезьяна закреплялась под столом, а верх головы ее со вскрытой черепной коробкой торчит через дырку в середине стола наружу. И люди едят мозг маленькими ложечками "под писки агонизирующего животного". Нет, ну это кем надо быть? Вот до чего, что ли, доводит ровная позиция "мы, люди, потребляем животных, и так и надо"?

А вот здесь слудет внести уточнение. Этот ритуал даже имели несчастье (для собственной репутации) заснять итальянские кинематографисты во главе с Руджеро Деодато в псевдодокументальном (художественном, стилизованном под документалистику) фильме "Ад каннибалов" 1980 года. И, следует сказать, предложило это снять именно местное население. Для них это блюдо вовсе не особое, обыденное. И, между прочим, это те самые дикари, которые часто считаются образцом единения с природой.
Алексей пишет:

цитата:

вообще мозг же боли не чувствует, однако при вскрытии черепной коробки боль должна быть невыносимая

Не очень-то и невыносимая. Человек ничего не чувствует и под местным наркозом, под которым обычно делаются операции на открытом мозге.
Алексей пишет:

цитата:

ну мне кажется растение тоже испытывает боль, да не так как мы, но все же, и кто знает что гуманне есть самым не гуманным способом животных, или есть растение)))

Между прочим, аргумент хороший. Как часть природы, что поглащая растения, что поглащая животных мы примерно одинаково влияем на окружащую среду. И вообще-то, действительно, неизвестно чувствуют ли что-либо растения, или нет. Некотоыре исследования говорят что чувствуют.

 Отправлено: 29.11.13 07:14. Заголовок: при том я слышал что..

при том я слышал что деревья на самом деле это верх эволюции

 Отправлено: 29.11.13 17:27. Заголовок: Это высокие деревья ..

Это высокие деревья - верх эволюции. А низенькие - так, серединка...

 Отправлено: 29.11.13 17:37. Заголовок: По-правде, я должен ..

цитата:

По-правде, я должен тут сказать, что надо всем переходить на вегетарианство, что мясоедство это зло.

Дарт, ты не обижайся, но


Это я тебе отвечаю, как биолог. Человек - существо всеядное. Исключительно под траву оно не приспособлено. Почему... физиологические особенности которые есть у человека в связи с тем, что он всеядное существо - долго описывать, поэтому упомяну хотя бы самое очевидное - строение желудка и длину кишечника... Мы уж не будем углубляться в тему о микроэлементах, витаминах, строении костной и иных систем орагнизма и т.д. и т.д. Это целые энциклопедии на тему пишут...

Вы можете мне говорить, что "у меня друг уже 100500 лет не ест мяса" - да ради бога, человек - тварь живучая во всех отношениях. На севере, например, некоторые народы наоборот вообще одно мясо почти едят, хотя никто же не будет спорить с тем, что обязательно надо есть свежие овощи. Выжить - конечно выживете, но никогда не сможете утверждать, а не связаны ли болячки, которые вы подцепите, как раз с недостатком нужных веществ, которые вы не получаете с едой.

И не надо говорить о гуманности, это закон природы, блин, если вы не сожрали эту курицу, ее сожрет лисица, волк, личинки мух, плесень, бактерии и не будут рассуждать о том гуманно это или нет.
Природа - вещь вообще очень негуманная, просто те передачи, которые крутят по нат гео вайлд, к примеру - они специально порезаны или смонированы кадры под нужным углом, дабы зритель не шокировался от того, как именно хищник убивает жертву - дети же смотрят.

цитата:

Например если свинья идет на продажу, то ценней ее завалить ножом, чем застрелить в голову, ведь иначе нельзя будет продать голову, это убыток

Электричеством их глушат.

И кстати, соглашусь с мнением:

цитата:

ну мне кажется растение тоже испытывает боль, да не так как мы,

Очень приятно думать, что у растений нет нервной системы и потому оно ничего не чувствует, но припомнить хотя бы такие явления, как движение "головы" подсолнечника за солнцем и сворачивание листьев некоторых видов акаций в ответ на прикосновение. Те же самые живые существа, а потому я не вижу разницу - есть животных или есть растения. Ну так уж мы устроены - не можем только, пардон, праной питаться. Не, ну некоторые питаются, конечно. Ну, тогда уже знаете - вперед к просветлению, совершенствуйтесь, становитесь солнцеедом и не будет от вас вреда ничему живому на планете. *Можете еще веник прикупить, чтобы насекомых с дороги сметать... где это положено делать, напомните мне?*

цитата:

Это уже извращение и пахнет адским грехом

Здесь, кстати, тоже соглашусь, но частично. Просто, скажем, скот забивать лучше всего так, чтобы он не понял, что происходит, иначе мясо будет хуже - это одна и, в общем-то гуманная сторона. С другой стороны, когда животных специально выращивают под какой-то деликатес в особых, мало приятных для них условиях и специально на тех кормах, которые позволяют добиться нужного результата - вот это уже да, попахивает с адским грехом.

зы: А давайте я вам еще про предков расскажу, все любят про предков и я вам тоже про предков расскажу.
Сидели мы как-то в институте на лабораторной по химии, и делать нам было нефиг, потому что мы нихрена не знали. И препод, который видел, что нам делать нефиг, решил нам рассказать, как убивают зайцев в деревнях... Берется, короче, вилка, берется заяц... И вот этой самой вилкой ХОПА в нос зайцу. Если удачно попал - мгновенная смерть. А если нет - ну, не вышло, заяц потом с вилкой в носу еще по двору бегает. А вы... гуманность, гуманность...