Отправлено: 03.11.13 19:16. Заголовок: Чем ценна человеческая жизнь?

Меня не отпускает крайне философская мысль... не отпускает уже который день, хотя, честно говоря, этот вопрос я долго стеснялась (пожалуй это то самое слово) задать. Мало ли там, поймут не так.

В общем в кратце... На мой взгляд впорос "почему нельзя убивать людей" - это не тот вопрос, который должен был задать терминатор.
Вот представьте, вы завели терминатора, и в один прекрасный момент вы ему говорите "человеческая жизнь очень ценна", и он вам в ответ "чем?"...
Предупреждаю, "потому что" - это не логичный ответ. Надо отвечать конкретно "чем" - этим, этим и этим. Вот что бы вы ответили?

зы: Ответ "и чё?" о который разбиваются все аргументы тоже не прокатывает.

 Отправлено: 05.12.13 16:17. Заголовок: способностью творчес..

цитата:

способностью творчества и способностью чувствовать.

Эмоции - исключительно гормональная регуляция, возникшая в ходе эволюции у "этожемашин" таких эмоций как у людей никогда не будет.
Если у них вообще будут эмоции, то очень сложно предсказать как именно это будет выглядеть, но нельзя и отрицать, что, вполне вероятно, эмоций у них вообще не будет. Разум - это в первую очередь самосознание, ИМХО.

Творчество - тоже несколько спорный вопрос, поскольку творчество, можно сказать, тоже эволюционно обусловлено.
По сути творчество - это более совершенный путь выхода эмоций, который у "этожемашин" может отсутствовать за отсутствием эмоций.

Если представить, что создатель ИИ не имеет самоцели сделать машине эмоции, но имеет цель сделать ее просто разумной, тут очень сложно предсказать возникнут у нее эмоции или нет.

зы: Но это уже в соседнюю тему, наверное.

А теперь строго по теме. Исходя из того, что ранее мы не без помощи Дарта выяснили, что ценность жизни в уникальности каждого (во всяком случае разумного существа) и в том, что каждый индивид носитель определенного вида культуры. Следовательно, на машин эта ценность распространяется точно также. Фактически - они носители феномена ИИ.

ззы: Противоречий в этой теории я пока не нашла, но я все еще в процессе.

 Отправлено: 05.12.13 20:13. Заголовок: RayDess пишет: Если..

RayDess пишет:

цитата:

Если изначально в программу заложено "не допускать собственного уничтожения", то это можно назвать самосознанием?

Нет.

RayDess пишет:

цитата:

"самостоятельно и осознанно принимать решения" - А как иначе? Это же машина. Причина и следствие. Он имеет условия, рассчитывает исход.

Вы, я вижу, не понимаете значение определения *сознательный*, как, впрочем, и еще over9000 людей из моего окружения, в том числе информационного - то есть статьи которых я читаю, общественное мнение, которое я знаю. Вы не видите того значения, которое я вкладываю в понятие *сознание*. Мои уважаемые, умные товарищи компьютерщики-технари, так и дальше будем, или мне все-таки надеяться, что вы сможете понять то значение слова *сознание*, которое вкладываем в него Я, Декарт, Соловьев?

RayDess пишет:

цитата:

под Интеллектом понимает в первую очередь вычислительный процесс.

Во-во. Так оно и есть. Да, согласен, Интеллект - это вычислительный процесс, это мощность оперативного мышления в этом вычислительном процессе.
А вот Разум - это больше, чем Интеллект.

RayDess пишет:

цитата:

Фантасты предполагают, ЧИ отличается от ИИ способностью творчества и способностью чувствовать.

Да, это две из тех вещей, что отличают Разум от Интеллекта.

RayDess пишет:

цитата:

Но чувство это лишь оценка объекта и определение его значимости.

Что очень, очень важно. Без этого полноценный Разум не может существовать никак. Немного подробнее я писал об этом ранее в дискуссии с Хелджи, описывая такую вещь, которую назвал категориальным восприятием.

RayDess пишет:

цитата:

Т.е. человек просто зацикливается на тех или иных чувствах и тем самым ставит их выше разума. Большинство человеческих ценностей основывается на чувствах.

Чувства бывают разные по уровню спектра. Бывают мелкие, тактические - все эти суетные преходящие эмоции, которые по онтологическому статусу, конечно же, значительно ниже и Разума, и Интеллекта. А есть чувства высокие и стратегические, много значащие, не преходящие, как я уже указал - в значительной степени обеспечивающие разуму его полноценное существование.

RayDess пишет:

цитата:

Так создавая логическую машину, чего мы от неё хотим? Чтобы она вычисляла или чтобы она чувствовала? И если машина в своих вычислениях опирается на логику к ней-то какие претензии?

От логической-то машины я ничего не хочу, кроме выполнения алгоритмов :) Я не буду считать ее живой.
А вот если это логическая машина станет сознательной - то есть когда не логические алгоритмы будут управлять ее деятельностью, а она сама будет управлять своей деятельностью и осознавать это - тогда следом за сознанием у нее сформируются и разум, и категориальное восприятие, и чувства. Она сделает вывод, что ей очень не помешает научиться чувствовать.

 Отправлено: 06.12.13 07:53. Заголовок: Почему я виду такой ..

Почему я веду такой сравнительный диалог? Я как раз и добиваюсь, чтобы было видно разницу.
Такие понятия как интеллект, чувства и прочее, имеют разные определения, в зависимости к кому мы эти понятия приписываем.

Поэтому, я считаю, что в нашем случае есть невероятно сложная, умная, изобретательная машина, которая развивалась 30 лет, но все еще остается Интеллектом вычислительным, логическим. Я говорю про Скайнет. Он был бездушным интеллектом в 1997, такой и есть к 2029. Без участия человека, без его обучения и, тем более, если машина живет вне человеческого общества, в ней не способны зародиться человеческие чувства.
И да, машина, раз уж поставила цель быть похожим на человека, может симулировать чувства или даже испытывать их. Но проявление этих чувств будет иметь как раз оценочное и определяющее значение.

Если машину учит чувствам и ценностям человек, то ИИ способен испытывать что-то подобное, сродни человеческим чувствам. Может такое поведение и будет носить вычислительный характер, но основываться Интеллект будет на совсем иных последовательностях и логике.

Большинство научно-фантастическим произведений основываются на этом. Конечно есть и такие примеры, где в машине "душа" появляется из неоткуда. Просто как аномалия. Но это уже фантастика и с наукой мало имеет общего.

Так вот что Скайнет, что ВИКИ (Я, робот), что Deus ex machina (Матрица), немного разные и по разному сложные, но все еще вычислительные, логические болванки. Они являются Искусственным Интеллектом и не способны понять всю сложность человеческой личности или души.

Обратным примером будут Т-800 (Т2), Санни (Я, робот) и некоторые программы (Матрица). Эти ИИ имеют иной интеллект, может и не человеческий, но способный понять человека на уровне более глубоком и духовном.

Поэтому, с определением

цитата:

Фактически, разумные машины носители феномена ИИ.

я не согласен.
Нету феномена ИИ. Есть феномен Человеческого Интеллекта. Или скорее феномен Человеческой Души. Потому что человек, по своей сути, все такой же робот, только с биологической основой. И в нем протекают научно обоснованные, последовательные процессы. Химия, как математика и физика, наука тоже последовательная и логическая.

Феномен появления Разума в человеке вопрос открытый. И если не наше эго делает нас особенными, то нашу индивидуальность лучше приписать к понятию души, определения которому не даст точная наука.

 Отправлено: 30.12.13 20:38. Заголовок: Перенесено из Темы п..

Перенесено из Темы про Злость Скайнета

Heljee пишет:

цитата:

Невинность и беззащитность это разные понятия. Если они беззащитны, это совершенно не означает, что они не будут обижать более слабого, например животных. Просто потому что... ...они тупые и не в состоянии самостоятельно отличить хорошее от плохого. К тому же еще неизвестно а что из них вырастет и будет ли это достойный человек.

Ну тк.. неизвестно. Как раз это и в плюс ценности детской жизни, если смотреть на мир с принципиальной добротой и оптимистичностью.

Дети не тупые, они очень даже обучаемые, и они вполне способны проявлять доброту, особенно если их этому пораньше научить, и они будут оберегать того, кто слабее, и вовсе не из-под палки, а потому что действительно это могут.

Heljee пишет:

цитата:

Ну, например, как мы кузнечикам задние лапы в начальной школе отрывали, а потом оставляли этих кузнечиков подыхать?

А я хорошо помню, что не делал этого. Однажды нашел кузнечика с одной оторванной ногой, и очень жалел его, я хорошо знал, что такой жестокости делать не следует, у меня был и умственный, и чувственный барьер.

Heljee пишет:

цитата:

Я уже даже не буду говорить о том, как эти самые дети в детстве гнобили меня. Ни за что фактически, просто потому что я болела или просто не лезла первой общаться.

Ну вот это самый сильный, значимый, обоснованный Ваш аргумент. Действительно, детская биомасса - она в массе своей такая. У меня то же самое, похожая история со школой.. Но вот только тут же скажу, что гнобителями и приставалами были отнюдь не все. А в более старших классах еще больше одноклассников меня поддерживали и хорошо ко мне относились. Но немало человек и совсем в детском возрасте были вполне нормальными.

Heljee пишет:

цитата:

Ни один адекватный взрослый так никогда не сделает, уже потому что мозги.

Д-да? Да что вы говорите? Вполне хватает таких взрослых, вполне существуют они в природе.
Так что среди всех возрастов есть люди добрые, нормальные - и побезумнее, похуже. При этом дети в массе своей вовсе не насильники и не убийцы.
Среди них много явно доброжелательных людей, больше среди девочек. И во многом это зависит от воспитания в семье и в обществе.

Это всё я пишу как человек, последние годы немало общавшийся с детьми всех возрастов.

 Отправлено: 30.12.13 20:52. Заголовок: А я хорошо помню, чт..

цитата:

А я хорошо помню, что не делал этого. Однажды нашел кузнечика с одной оторванной ногой, и очень жалел его, я хорошо знал, что такой жестокости делать не следует, у меня был и умственный

А вы наверное в пригороде просто не жили, это для вас не было объектом "каких дофига вокруг хоть уловись" по 100500 прыгающих особей на кв. метр.

цитата:

Однажды нашел кузнечика с одной оторванной ногой

Если их берешь за ноги - они сами отбрасывают ноги, как ящерицы хвост *и ящериц мы кстати тоже ловили и они частенько оставались без хвостов, потому что их удобнее ловить как раз за хвост*. Их отрывать специально не надо, что показательно. Так что необязательно иметь злой умысел - мы тоже какбэ не со зла прям специально отрывали и злобно хихикали. Кузнечиков нужно было просто НЕ ЛОВИТЬ - но объясни это ребенку.

зы: Не, че-то я на холивар сегодня не настроен... Меня колбасит с кофе и вот с этих двух персонажей особенно сильно, и я не знаю с чего больше... А помните, в детстве люди икс... были не те что сейчас и злодеи были колоритнее, и лужи привлекательнее, и КАМАЗы больше впечатляли...

Скрытый текст


Может лучше о комиксах поговорим?))
Кстати, а вы мне соврали, что мы здесь обсуждаем новый год! Дарт! Да как же тебе не стыдно?!

 Отправлено: 30.12.13 21:05. Заголовок: Heljee пишет: А вы ..

Heljee пишет:

цитата:

А вы наверное в пригороде просто не жили, это для вас не было объектом "каких дофига вокруг хоть уловись" по 100500 прыгающих особей на кв. метр.

Ездили-отдыхали в разных возрастах, плавали, знаем. Чумазенькие такие, да? Оборванные, и с интересами лишь бы тряпку сжечь во дворе или наклейки из упаковки конфеты достать. Ух вы мои у-тю-тю-ттю, Дедушка Моулроз соскучился по вам :)

Heljee пишет:

цитата:

Кузнечиков нужно было просто НЕ ЛОВИТЬ - но объясни это ребенку.

Какое зло офигенное, я просто не могу. Маленькие Фоллены и Волан-Де-Морты, не иначе :)

Heljee пишет:

цитата:

зы: Не, че-то я на холивар сегодня не настроен...

Как хотите, но я утверждаю, что выводить из минусов детей то, что они плохие, не достойны жизни и их не нужно спасать, если война то пускай их убивают - крайне некорректно. Девиантизм убеждений какой-то. Я такую точку зрения не приемлю серьезно.

Heljee пишет:

цитата:

Кстати, а вы мне соврали, что мы здесь обсуждаем новый год! Дарт! Да как же тебе не стыдно?!

Я не соврал, я сказал, что здесь будет обсуждаться некая очень важная тема, и только после нее возможен Новый Год и все такое прочее, включая комиксы.

 Отправлено: 30.12.13 21:29. Заголовок: и только после нее в..

цитата:

и только после нее возможен Новый Год

Обожемой! Нифига себе шантаж)))

Не, я сегодня че-т не в состоянии устраивать холивар... Могу только предложить тому злодею что справа засунуть палец в рот, а того, что слева просто как следует пожевать, потому что он по консистенции как гудрон и мамба... На вкус не знаю - возможно тоже.))

Ладно, сорри, меня правда колбасит сегодня. Придется вам без шантажа решать, берете вы меня на нг или нет.)

 Отправлено: 30.12.13 21:53. Заголовок: Heljee пишет: Обоже..

Heljee пишет:

цитата:

Обожемой! Нифига себе шантаж)))

Я эту цель себе ставил в последнюю очередь.

Heljee пишет:

цитата:

Не, я сегодня че-т не в состоянии устраивать холивар...

Ну как будете в состоянии - обращайтесь. Я буду сидеть на своем HolyWar Throne и ждать, развесив по спинке трона плащ, закинув ногу на подлокотник и поигрывая кинжалом.

Heljee пишет:

цитата:

Придется вам без шантажа решать, берете вы меня на нг или нет.)

Да я бы взял. Давайте уже в личку по вопросу НГ, чтобы здесь не флудить.

 Отправлено: 27.12.14 21:44. Заголовок: Что-то вспомнилась э..

Что-то вспомнилась эта тема

 Отправлено: 27.12.14 21:45. Заголовок: Убедительный довод )..

Убедительный довод )))

 Отправлено: 28.12.14 11:40. Заголовок: вот тут согласен, а ..

вот тут согласен, а то дети какие-то важные, время и прочее. Вот! животные.
Я вот например лично против кастраций животных, потому что если ты кастрируешь того же кота или кошку, значит ты не можешь за ним(ней) ухаживать должным образом и переделываешь ее под себя, а это не правильно

 Отправлено: 28.12.14 17:20. Заголовок: Алексей , на самом д..

Алексей , на самом деле кастрируют из соображений безопасности. Не кастрированные коты выпрыгивают из окон, если в квартире ниже - кошка, они дерутся с другими котами, метят территорию дома.
Кошки орут и требуют котов. Не стоит мучить животину, если ее не планируется размножать.
Такое поведение заканчивается после кастрации\стерилизации.

 Отправлено: 28.12.14 17:46. Заголовок: вот именно что если ..

вот именно что если у кота есть условия содержания, есть кошка и тд он не станет выпрыгивать из окон, к тому же окна надо закрывать

 Отправлено: 28.12.14 17:47. Заголовок: Алексей, станет и вы..

Алексей, станет и выпрыгивать и орать. Это же гормоны, инстинкты. В +35 окно не закроешь.

 Отправлено: 28.12.14 18:16. Заголовок: Спорные мысли, конеч..

Оффтоп: Спорные мысли, конечно. Мне резать кошака тоже жалко было. Но с другой стороны всю жизнь с потенциалом и впустую, и это тоже жалко. Топить котят и кутят тоже бы не стал. Смог бы, но не стал ни за что. ...Так что с твердыми убеждениями лучше наступить на эго и не заводить зверье.

Не всякая человеческая жизнь ценна. Наше смутное время, как мне кажется, наилучший пример, показатель.

 Отправлено: 24.04.15 10:41. Заголовок: По вопросу о цене - ..

По вопросу о цене - жизнь бесценна.
Если железо можно реанимировать после "логической" смерти заменой деталей, то человека после смерти "физической" уже не вернешь.

 Отправлено: 24.04.15 12:44. Заголовок: Спасибо, кэп...

Спасибо, кэп.

 Отправлено: 24.04.15 16:36. Заголовок: Boron пишет: Если ж..

Boron пишет:

цитата:

Если железо можно реанимировать после "логической" смерти заменой деталей, то человека после смерти "физической" уже не вернешь.

это субъективная мысль на деле все не так просто как кажется
от человека нам нужно только сознание и пока оно есть человек жив, можно ли сказать что человек жив если у него нет памяти вот просто ноль памяти. то есть был мертв какое-то время реанимировали мозг заработал, но обширные инсульты ликвидировали все человеческое тогда формально человек живет, но по идее его уже как того самого человека который был уже не вернуть
то же касается замены тела мозг пересадить скажем или голову на новое тело формально убьет обоих людей, так как уже не будет ни того ни другого человека будет синтез их обоих однако же человек 1 жив ведь его сознание будет живо
то же самое если переместить сознание в цифру если есть сознание то есть и человек

 Отправлено: 28.04.15 06:16. Заголовок: Алексей пишет: это ..

Алексей пишет:

цитата:

это субъективная мысль на деле все не так просто как кажется от человека нам нужно только сознание и пока оно есть человек жив, можно ли сказать что человек жив если у него нет памяти вот просто ноль памяти. то есть был мертв какое-то время реанимировали мозг заработал, но обширные инсульты ликвидировали все человеческое тогда формально человек живет, но по идее его уже как того самого человека который был уже не вернуть то же касается замены тела мозг пересадить скажем или голову на новое тело формально убьет обоих людей, так как уже не будет ни того ни другого человека будет синтез их обоих однако же человек 1 жив ведь его сознание будет живо то же самое если переместить сознание в цифру если есть сознание то есть и человек

Я не медик, только вспомнил слова Коннора о том, что человека нельзя заменить, а робота можно.

 Отправлено: 28.09.15 06:28. Заголовок: Обьективно нет ценно..

Обьективно нет ценности в человеческой жизни,ценность придумал человек и у человека присутствует инстинкт самосохранения,вот по єтому ему и не хочется чтобы его жизнь отобрали :)