Отправлено: 03.11.13 19:16. Заголовок: Чем ценна человеческая жизнь?

Меня не отпускает крайне философская мысль... не отпускает уже который день, хотя, честно говоря, этот вопрос я долго стеснялась (пожалуй это то самое слово) задать. Мало ли там, поймут не так.

В общем в кратце... На мой взгляд впорос "почему нельзя убивать людей" - это не тот вопрос, который должен был задать терминатор.
Вот представьте, вы завели терминатора, и в один прекрасный момент вы ему говорите "человеческая жизнь очень ценна", и он вам в ответ "чем?"...
Предупреждаю, "потому что" - это не логичный ответ. Надо отвечать конкретно "чем" - этим, этим и этим. Вот что бы вы ответили?

зы: Ответ "и чё?" о который разбиваются все аргументы тоже не прокатывает.

 Отправлено: 03.11.13 19:18. Заголовок: потому что это важно..

цитата:

потому что это важно для маскировки

Ну, допустим, та же тысячная модель, т.е. он может убить человека так, что никто ничего не узнает.

 Отправлено: 03.11.13 19:25. Заголовок: Именно терминатору я..

цитата:

Именно терминатору я бы не стал ничего разъяснять, а ответил бы примерно как Джон - "просто поверь", ибо ему достаточно было бы приказа не убивать. А вообще это можно объяснить только тому человеку, который и так понимает, что жизнь человеческая ценна. Такой вот парадокс. И доводы у каждого будут немного разные, основанные на личном опыте и личных переживаниях. Объяснения, основанные на "общечеловеческой морали", будут звучать банально и не убедительно. Я помню, мы тут как-то уже пытались объяснить Алексею, почему жизнь ребенка ценней жизни взрослого. И я так до конца и не уверен, объяснили, или ему просто надоело читать наши объяснялки ))) Сама-то что думаешь на этот счет?

зы: Если бы я до чего-то додумалась, я бы не спрашивала. :) Просто на вопрос "почему" можно ответить "эти люди могут быть кому-то дороги". А "чем" - это касаемо конкретного человека без окружения. Вот, допустим, одинокая старая бабулька, она никому не нужна, так и че, значит раз она никому не нужна, то ее можно топором как в известном произведении?
Вот это как раз ответ на вопрос "чем". На этот вопрос у меня нет ответа... Я терминатор, объясните мне.)


------ добавлено:

Тут еще вопрос в том, что для машины не существует понятия добро\зло и понятия социума. Т.е. она как бы отдельно ото всех. Поэтому она вряд ли поймет как к ней относится понятие, например: "конкретный человек может делать добро другим".. Ведь понятие "делать добро" тоже никто в случае с конкретным человеком не гарантирует. Вот, допустим, есть вор. Он никого же не убивает, но зато доставляет другим страдания. Чем ценна его жизнь?

 Отправлено: 03.11.13 19:44. Заголовок: Ценна тем, что челов..

Ценна тем, что человек - в большой, немереной степени гибкая и устойчивая структура для переработки информации. В отличие от компьютера, который просто может хранить много информации, ну и плюс к тому обрабатывать эту информацию некоторым количеством заранее заданных способов, человек при сходных качествах является неиссякаемым источником инициативы в плане видов и способов обработки этой информации, что представляет собой незаменимый потенциал.
И человек способен осуществлять такую деятельность много-много лет. А убьешь один раз - и этот долговременный, развивающийся, самоподдерживающийся процесс прекратится.

Я думаю, что такое объяснение будет Терминатору понятно.

 Отправлено: 03.11.13 20:02. Заголовок: Дарт Моул пишет: Я ..

Дарт Моул пишет:

цитата:

Я думаю, что такое объяснение будет Терминатору понятно.

Классное объяснение. Джон вряд ли додумался бы...
Я вот, в замешательстве. То, что сам вопрос поставлен - мне очень нравится. Но какие-либо аргументы придумываются пока, с трудом...
Разве что, в отличии от машин, каждый человек не просто представитель вида/модели, а уникум, повторение которого невозможно. Хотя это то же самое, что офигенно сформулировал Дарт, кажется, только очень, очень упрощённо.

 Отправлено: 03.11.13 20:03. Заголовок: что человек - в боль..

цитата:

что человек - в большой, немереной степени гибкая и устойчивая структура для переработки информации

Хорошо, а если это алкаш, наркоман или просто быдлота? У него что, какое-то саморазвитие или он может какую-то там информацию плодотворно обрабатывать и саморазвиваться? Получается, значит его можно убить? Да и положа руку на сердце... И много вот сейчас таких ценных людей, которые могут действительно что-то такое так обработать, что так не сможет сделать даже просто современная машина, не говоря уже о терминаторе? Это должен быть афигенный спец своего дела. А сейчас процентов 80 в развитых странах - всякие там менеджеры с юристами и т.д. Людей, которые представляют реальную ценность именно в плане инициативы- единицы. (Я так понимаю речь тут идет об изобретениях). У всех остальных толку то от обработки этой информации - вообще никакой. Вот он что живет сейчас, что его не стало через 60 лет - никакой пользы то от него по сути и нет.

зы: Упомянем здесь также, к примеру, какого-нибудь негра в странах Африки, у которого и "инструментов"-то для обработки никаких нет с момента образования племен на планете. Или в тех же русских глубинках, чтобы далеко не ходить - какой там толк от "конденсации и обработки информации"? На уровне "как эффективнее подоить корову" разве что.

 Отправлено: 03.11.13 20:04. Заголовок: Начальник сказал цен..

Начальник сказал ценна, значит ценна. И нечего отвлекать вычислительные ресурсы на раздумье.

 Отправлено: 03.11.13 20:05. Заголовок: Начальник сказал цен..

цитата:

Начальник сказал ценна, значит ценна. И нечего тут думать, тем более терминатору.

Ну, так менее интересно. )) Давайте представим, что мы попробовали объяснить.

 Отправлено: 03.11.13 20:11. Заголовок: Fred пишет: Начальн..

Fred пишет:

цитата:

Начальник сказал ценна, значит ценна. И нечего отвлекать вычислительные ресурсы на раздумье.

Heljee пишет:

цитата:

цитата:Начальник сказал ценна, значит ценна. И нечего тут думать, тем более терминатору.

Редакция детектед?

 Отправлено: 03.11.13 20:19. Заголовок: Heljee пишет: а есл..

Heljee пишет:

цитата:

а если это алкаш, наркоман или просто быдлота? У него что, какое-то саморазвитие

Теоретически возможно в последующие годы жизни. А с убийством эта возможность отпадает. Если же Вы, Heljee , не верите в "исправление" такого человека - то это Ваше неверие есть соображение гуманитарное, человеческое скорее, на основе опыта - ну примерно так. Терминатору же это неверие не втолкуешь, так как с его точки зрения математически есть небольшая вероятность - пусть хоть небольшая, но она есть, значит есть и точка - что человек в будущем может быть реально ценен.

Heljee пишет:

цитата:

Людей, которые представляют реальную ценность именно в плане инициативы- единицы. (Я так понимаю речь тут идет об изобретениях). У всех остальных толку то от обработки этой информации - вообще никакой. Вот он что живет сейчас, что его не стало через 60 лет - никакой пользы то от него по сути и нет.

Вы рассужда-а-аете как технофашист! Похоже слишком. Да, изобретения тоже сюда входят, но в большей даже степени я имел в виду гуманитарное мышление и осмысление технической информации. Осмысление событий, и как одно из следствий этого осмысления - предугадывание последующих событий, возможных линий развития событий в комплексном пространстве технологическом (что машина могла бы рассчитать), историческом, социальном, культурном (что машина рассчитать уже вряд ли может).
Да и вообще, я говорю не столько о пользе в плане двигания прогресса, сколько о конкретно-гуманитарном и информационном значении данного человека для людей и событий, входящих в его ближайшее окружение. Словом, чтобы быть информационно ценным, не обязательно сбацать что-нибудь грандиозное, важное в масштабах всего мира, так чтоб вообще.

Fred пишет:

цитата:

Начальник сказал ценна, значит ценна. И нечего тут думать, тем более терминатору.

Fred , а ты, старина, призываешь вообще не думать? Ну уж нет, эта линия у тебя здесь не пройдет, мы не в Средневековье! :)

 Отправлено: 03.11.13 20:26. Заголовок: Kloga пишет: Редакц..

Kloga пишет:

цитата:

Редакция детектед?

Вики-принцип. Правьте смело.

Дарт Моул пишет:

цитата:

эта линия у тебя здесь не пройдет, мы не в Средневековье! :)

Я ж с точки зрения терминатора...

 Отправлено: 03.11.13 21:19. Заголовок: Если же Вы, Heljee ,..

цитата:

Если же Вы, Heljee , не верите в "исправление" такого человека

И много вы видели исправившихся алкашей на том же вокзале? Вероятность настолько мала, что она фактически приближается к нулю. А уж информационная польза... Ну это да, скорее из личных соображений. Тут сложно угадать кто и когда что-то сделает...
Но повторюсь:

цитата:

Упомянем здесь также, к примеру, какого-нибудь негра в странах Африки, у которого и "инструментов"-то для обработки никаких нет с момента образования племен на планете.

Его творчество примитивно и никому не нужно. Да там и задача-то не творить, а выжить. Не у одного человека, причем, а у целого племени. Миссия: размалевать лицо, вставить тарелку в губу.

Или вот, к примеру, таких (извините, выражаюсь строго жаргоном Интернета) тупых п....д, которые в 40 ждут прынца и рассуждают во всеуслышание сколько должен зарабатывать мужчина, чтобы считаться мужчиной и их содержать, и предлагают над этим порассуждать и другим. Для которых высшее самовыражение - это демонстрация своей сексуальности и "совершенствование" внешности посредством силикона.
Не только терминатор, честно говоря, считает, что надо их убить, но наша задача объяснить ему почему этого делать низзя, и после 40 у этих дур есть вероятность скорее одуматься и начать напрягать (отсутствующий) мозг, анализируя свое поведение, чем остаться стервозной девственницей, которая будет перемывать всем кости на лавке....
Просто... знаете, возможно требуется просто один раз увидеть их вживую, чтобы понять, что они никогда в жизни не будут представлять никакой культурной и информационной ценности. Тут даже у алкашей больше вероятность, пожалуй. Просто алкаши больны, а эти просто дуры. Как они будут умнеть, если их не интересует ничего, что может этому способствовать?

Или:

цитата:

конкретно-гуманитарном и информационном значении данного человека для людей и событий

А... Это вы в смысле про современных бесталанных певцов, художников и вообще? Ну так я напротив готова многим из них заплатить, чтобы они не пели, не рисовали и т.д. ))) Особенно не пели. Вспомнился чей-то пост - "на выставке современного искусства я положил огромный камень в центр зала и через 5 минут возле него стояло 10 человек". Зачем нужно такое искусство, если его нельзя даже искусством назвать? Некоторые пишут матерные стишки, скажем, некоторые по каким-то там спецзаказам делают бездарное кино, бездарные мульфильмы и бездарные реалити-шоу, которые оболванивают других людей. Так такие индивиды только вредят!
Вот если у человека нет таланта, нет просто знаний каких-то глубоких в какой-то области (зачем, ведь он считает себя талантливым и "творит"). Почему их нельзя убрать? Кому нужна такая "обработка информации"? В ней же нет смысла!


Ну вот, опять же... Делая вывод из этого... На выходе мы имеем выросшую ТП лет 85. Какой у нее культурный, информационный, технический потенциал кроме портить жизнь соседям (ведь это же они во всем виноваты)? А ведь нельзя ее убивать! Ну почему? Чем она ценна?

 Отправлено: 03.11.13 21:44. Заголовок: Heljee пишет: Ну во..

Heljee пишет:

цитата:

Ну вот, опять же... Делая вывод из этого... На выходе мы имеем выросшую ТП лет 85. Какой у нее культурный, информационный, технический потенциал кроме портить жизнь соседям (ведь это же они во всем виноваты)? А ведь нельзя ее убивать! Ну почему? Чем она ценна?

Просто люди НЕ терминаторы. В нормальных условиях они не уничтожают друг друга, т.к. для даже относительно нормальной человеческой психики уничтожение другого человека - непоправимый поступок и слишком большое потрясение.
Эти и обуславливается то, что Терминатору сложно объяснить что тут не так, как и клиническому психопату, для которого ценность человеческой жизни тоже является очень абстрактной. К слову, эти вопросы замечательно подняты в сериале "Декстер". В одной из серий приемный отец Декстера гвоорит ему "Просто, когда ты убиваешь человека, ты унчтожаешь всё, чем он мог стать". Даже если это "всё" не так уж и много - действительно страшно уничтожить другого индивида, если остается хотя бы туманная вероятность, даже если её почти нет, что этот человек может сделать хороший поступок в будущем. Убийство оправдано лишь только в тех случаях, если было предотарвщено что-то страшное и не было почти никакой возможности предотвратить это другим способом. И то, даже людям убившим подонков приходится нехорошо, потому что такие моменты они будут помнить всю оставшуюся жизнь...

 Отправлено: 03.11.13 21:47. Заголовок: Вообще-то не все так..

Сильные вовсю убивают и не спрашивают. То есть терминатора никто не убеждает. Он верно устраняет на его взгляд тупых обделенных ...людей. Во-вторых, нельзя убивать потому, что нет критериев. Кто судьи? Сегодня те, через 20 лет другие, со своими критериями. И от этой глубокой неидеальности людей убивать некому. (Ты что, работаешь в однополом коллективе?)

 Отправлено: 03.11.13 22:37. Заголовок: Да в общем-то я к то..

Да в общем-то я к тому и говорю, что как бы на каждую практически ценность (ну относительно тех, что мне, во всяком случае, приходят в голову) всегда найдется какое-то исключение. Фактически для терминатора это примерно как зеленый свет. Раз какой-то конкретный человек какой-то названной ценности не соответствует, то значит его можно замочить... Не, ну в реальности, мы бы так все наверное и сказали терминатору: убивать нельзя, потому что так не принято в нашем обществе... хотя это тоже получается фактически ложь, потому что

цитата:

Сильные вовсю убивают и не спрашивают

... Раз убивают, то значит все-таки принято? *И терминатор в фильме в общем-то делает такой же вывод в том самом сюжете, где два пацана с игрушечными пистолетами*.
Тем более, я бы сказала, что это у нас в общем-то, в нашей стране и при нашей современной культуре убийство - эта какая-то девиация. А вот, скажем, в стародавние времена те же викинги очень бы удивились такой мысли на тему - "Как это так? А как же Вальгалла??"
Или вот даже в настоящее время далеко ходить не надо... достаточно дойти до тех же мусульманских стран - "в каком смысле нельзя забивать людей камнями??!".

цитата:

когда ты убиваешь человека, ты унчтожаешь всё, чем он мог стать

И вот опять же, а если ему 85 и он уже всем кем мог стать стал, и это во всех отношениях бабка из произведения "преступление и наказание"?

Терминатору в нашем случае, я думаю, большинство владельцев просто сказало бы, что это не принято лично мною, как твоим хозяином и потому нельзя.

Но у нас-то как-то считается, что это потому что человеческая жизнь по умолчанию ценна, значит она должна быть ценна каким-то универсальным фактором. И вот мы, собравшиеся на терминаториуме, решили пойти против системы выпендриться и объяснить терминатору в чем, собственно, ценность жизни и найти тот самый универсальный фактор...


Оффтоп:

цитата:

Ты что, работаешь в однополом коллективе?

М?? Кому вопрос?

 Отправлено: 03.11.13 22:54. Заголовок: А может быть "Те..

А может быть "Терминатор" это то искомое средство, дающее шанс человеку без прямого греха чужой рукой вершить свое субъективное правосудие? Зарядил машину и умыл руки. А там уж нерв не дрогнет - убьет хоть всех подчистую. А может, исходя из этой философии, описанной тобою, мне в общем-то понятной, надо убить весь человеческий вид? Эти ведь вопросы покоя не дают не только воинствующим "королям", но и безвольным пьянствующим демагогам. Эта тема твоя хитрая... Ты вроде про эпизод киношный, а здесь тут же масштабы планетарные. Все сводится лишь к выбору позиций. Я - так, он - сяк. Третий воздержался. Я бы отвлек робота от кровавой жатвы хотя бы потому, что на ходу просто не смог бы разобрать кого можно, кого жалко и преступно. А совесть потом житья не даст. Ведь представить только: твой робот мимоходом лишает жизни детей, матерей... Все, п*ц. Мне уже не нужна моя жизнь, сраного полководца, катись она ваша война...

 Отправлено: 03.11.13 23:19. Заголовок: ТДВ, да не, я просто..

ТДВ, да не, я просто стремлюсь понять, КО ВСЕМ ПРИМЕНИМАЯ ценность человеческой жизни - это примерно такое же несуществующее понятие, как "невинность детей" или я просто дегенерат, который чего-то не понимает в жизни вообще?)) Просто все же везде так яростно отстаивают позицию, что жизнь - ценна, что просто нельзя не задуматься.
В принципе мы уже как бы выделили ряд ценностей, которые имеют место быть, но они все-таки не универсальны, они распространяются не на всех людей, а убивать-то нельзя всех... или нет?

Убивать я никого не хочу (зря ты об этом подумал), я хочу понять, что есть истина на самом деле. Мне моих мозгов для этого не хватило. Всякая теория требует обсуждения и подтверждения\опровержения. Мало ли, может мы сейчас докопаемся до чего-нибудь.

цитата:

А может быть "Терминатор" это то искомое средство, дающее шанс человеку без прямого греха чужой рукой вершить свое субъективное правосудие

Ну, я бы не сказала, что имею такую цель. Обладая терминатором в качестве домашнего животного вполне достаточно просто силы этой штуки для внушения благоговейного страха ушлепку мешающему жить лично тебе. ))

Тут как раз эта ситуация с пистолетом, который выстрелил. Если ты из него выстрелил - ты несешь ответственность, если он упал и выстрелил - это несчастный случай, а если у пистолета электронные мозги, к нему кто-то приставал и он выстрелил, потому что ты ему не так объяснил в кого надо стрелять.... это уже философия, которую мы здесь пытаемся "толкнуть"...

В конце концов, в данном случае пистолет с электронными мозгами - это то же дитё, с той лишь разницей, что дитё с большой долей вероятности за многие годы переймет повадки и взгяды родителей без лишних вопросов...инстинкт, че... Возможно перед этим, правда, оно задушит пару котят, оторвет ноги нескольким кузнечикам и обгадит пару десятков подъездов, а у "пистолета" же в голове - девственная чистота, он запущен от силы пару месяцев назад. Вот вам и демонстрация - что было бы, если бы дети сразу рождались с сознанием и силой взрослого, но без жизненного опыта.
Когда ему говоришь: "я те отвечаю, убивать нельзя" - это как бы такая недосказанность, мол, вырастешь - поймешь. А вы попробуйте вот не отбрыкаться, а объяснить. Мы все ведь выросли - и просто ведем себя как принято в обществе. Общество сказало - есть ценность и мы за ним повторяем.

 Отправлено: 03.11.13 23:41. Заголовок: Тебе правда интересн..

Тебе правда интересно это обсуждать в таких узких рамках: как объяснить смысл роботу? Я написал два абзаца и стер, поняв что ухожу в общее понимание постулата в наши дни. Какая разница как сказать и что бездумному чурбану? Тут люди сами перестали так считать, причем те люди, которые первее всех идут в расход, самые обыкновенные мы.

 Отправлено: 03.11.13 23:50. Заголовок: ТДВ, иначе зачем я с..

ТДВ, иначе зачем я создала эту тему?) Мне важно для себя это тоже понять, а потом уже решать говорить это кому-то\чему-то или нет. Истина - она неизменно где-то рядом и я хочу ее знать... В конце концов "нет ценности" - это еще не значит идти убивать.

зы: Не надо впадать в депрессию, возможно на самом деле все не так, как это видится, и я все же дегенерат...

Я тут кстати вот что тут подумала... Может, дело в том, что все хотят жить, во всяком случае, когда нет никаких проблем в жизни... Хотя это не совсем тянет на ценность, но все же... Я бы назвала это, скорее причиной, конечно...

 Отправлено: 04.11.13 01:03. Заголовок: ТДВ пишет: Сильные ..

ТДВ пишет:

цитата:

Сильные вовсю убивают и не спрашивают.

Наиболее сильные те, кто могут удержаться от убийства, хотя у них есть возможности, средство, мотив и желание.
ТДВ пишет:

цитата:

Тебе правда интересно это обсуждать в таких узких рамках: как объяснить смысл роботу? Я написал два абзаца и стер, поняв что ухожу в общее понимание постулата в наши дни. Какая разница как сказать и что бездумному чурбану? Тут люди сами перестали так считать, причем те люди, которые первее всех идут в расход, самые обыкновенные мы.

В общем-то, подумалось, что весь сюжет Т2 вокруг этого-то и крутится - вокруг того, что машина, благодаря тому, что понимать людей она начала "с нуля", внезапно, становится возможно более человеком, чем сам человек, а вместе с этим приходит осознание того, что само его существование является убийством миллионов. И тогда Т-800 решается на самопожертвование - одно из высших человеческих качеств...

 Отправлено: 04.11.13 03:11. Заголовок: Heljee, я вот думаю ..

Heljee, я вот думаю что Терминатору лучше дать почитать библию, или начать с банального рассказа про то что людей создал Бог и что существуют 10 заповедей и их нарушать нельзя, ну и всё такое...