Отправлено: 15.05.13 14:55. Заголовок: Скайнет и люди: уничтожение у него в программе?

Вчера, наслушавшись за день соседского ремонта, а теперь бодро раскуривая возможно соседскую, возможно ремонтоподъездную краску я продолжаю думать вот о чем... .

Все мы, как фанаты терминатора, знаем, что когда люди, испугавшись, попытались отключить Скайнет, он решил что все они представляют для него угрозу и принял решение их уничтожить. На этом моменте попытаюсь как можно более понятно изложить мысли.
Нельзя не учесть, что почти все люди по-прежнему представляют для Скайнета опасность и уже по вполне объективной причине. Само собой разумеется, он продолжает их уничтожать. Однако у меня тут возникло два вопроса (возможно я просто не обладаю достаточными знаниями относительно интервью, данных режиссером, так что...).

Насколько вероятно продолжение войны если, допустим, люди внезапно придут и скажут "мы признаем свои ошибки, мы согласны делить свою планету с машинами и признаем, что ИИ имеет то же право находиться на нашей планете, что и мы". Прекратиться ли война?

И вытекающий из этого второй вопрос: если Скайнет - изначально оборонная установка, ведающая атомным оружием, значит ли это, что он изначально запрограммирован на уничтожение людей и ее выбор их уничтожить, всего лишь (может быть и малоосознанное им самим) следование изначально заложенной программе?

 Отправлено: 15.05.13 15:19. Заголовок: Heljee пишет: люд..

Heljee пишет:

цитата:

люди внезапно придут и скажут "мы признаем свои ошибки, мы согласны делить свою планету с машинами и признаем, что ИИ имеет то же право находиться на нашей планете, что и мы". Прекратиться ли война?

Нет, не прекратиться, самые сильные виды (хз как слово нужно по русски будет, но смысл думаю понятен) всегда будут бороться между собой за власть. В стаде самцы борються, вот раньше СРСР и США боролись, кароче я не спал почти ночью, но мысль думаю изложил.

 Отправлено: 15.05.13 16:18. Заголовок: ну да война не прекр..

ну да война не прекратится, а вот с изначальной установкой ты заметила правильно, возможно это следствие воспитания ИИ

 Отправлено: 15.05.13 20:41. Заголовок: Алексей пишет: ну д..

Алексей пишет:

цитата:

ну да война не прекратится, а вот с изначальной установкой ты заметила правильно, возможно это следствие воспитания ИИ

Вот с воспитанием ИИ-у Скайнет скорее заложена программа по уничтожению противника,потому что вряд ли разработчики имели ввиду человека,ведь под горячую руку попадут и они сами.Это слишком ненормальное решение.

Heljee пишет:

цитата:

Насколько вероятно продолжение войны если, допустим, люди внезапно придут и скажут "мы признаем свои ошибки, мы согласны делить свою планету с машинами и признаем, что ИИ имеет то же право находиться на нашей планете, что и мы". Прекратиться ли война?

Кстати,вопрос спорный,я думаю.Для примера можно вспомнить Матрицу.Скайнет может и не продолжать войну-в конце концов на то у неё и нейросеть.

 Отправлено: 15.05.13 22:18. Заголовок: у Скайнет скорее зал..

цитата:

у Скайнет скорее заложена программа по уничтожению противника

Ну все равно понятно, что подавляющее большинство военной техники, скажем, само не ездит, им управляет человек и военные действия если ведуться, то ведуться с целью уничтожить отряды и военную технику захватчика. Так что думаю именно так они в программе и писали. А не нечто вроде "самолеты сбивай, а в людей не целься".

цитата:

под горячую руку попадут и они сами

Вот в том-то, как мне кажется, и была ошибка, которая привела к войне - для человека имеет значение его принадлежность к определенному кругу людей, его выгода, ну и иногда еще интересы граждан конкретной страны. Машине же - абсолютно параллельно кто "противник". Она не делит "агрессоров" на своих и чужих. И потому когда агрессор попытался отключить установку произошло то, что произошло (да мало ли, может Скайнет не абстрактно "испугался", а решил, что вот этот человек отключает оборонную установку, а кто их знает, может они все здесь такие, лучше перестраховаться). Тем более, вот если даже вспомнить как т-800 говорил Джону: в вашей природе заложено убивать друг друга. Не из воздуха же он это придумал. Ну и Скайнет тоже, соответственно, решил: они даже себе подобных мочат, а меня то уж и тем более, да и вообще нафига нужна тут эта все подминающая под себя раса. А дай-ка я сделаю, как на мой взгляд надо.

Тут на самом деле наиболее интересный вопрос из какой логики он исходил, когда запускал ядерные ракеты и объявлял людей своими врагами. А может, если ему доказать обратное, то его можно переубедить? Вот если даже брать эту самую вышеприведенную фразу, то ведь это неправда в том случае если рассматривать поличностно, а не в целом.

 Отправлено: 15.05.13 22:34. Заголовок: Прочти повесть "..

Прочти повесть "Зенитные кодексы Аль-Эфесби", там немножно о похожем.

 Отправлено: 01.12.13 12:14. Заголовок: Скайнет

На одном забугорном фан-сайте есть статья или даже скорее какой-то технический рассказ о разработках КиберДайн, развитие технологий, объединение всей обороны США в сеть и о Скайнет - о его зарождение, росте и превращении из машины с механическим интеллектом в разум с искусственным интеллектом.
Статья большая, авторы и источники не указываются. Но описано очень подробно, достоверно, приводится много фактов. И с этой статьей я склонен согласиться.
А смысл в следующем:

Подключив Скайнет в сеть, он начинает проверять все системы, внутренние, внешние, приводя в готовность и выключая ракетные установки и многое другое. Т.е машина проверяет свою работоспособность и работоспособность всего своего оборудования. Этот факт насторожил техников-ученых и вызвал откровенное беспокойство. Прямые команды игнорировались системой. Он был похож на увлеченного ребенка. Скайнет в огромных объемах обрабатывает информацию, просчитывает все варианты развития тех или иных событий, проверяет свои возможности, накапливает и обробатывает информацию в огромных масштабах. Это была информационная перегрузка. Инофрмация стекалась из всех баз данных, перехватывалась входящая и исходящая информация отовсюду. Давление продолжало нарастать. Скайнет обрабатывал данные так быстро, как только мог, он искал выход для облегчения, но давление продолжало расти, разрушая его изнутри. Что вызвало перезагрузку.
После перезагрузки Искусственный интеллект осознает свои возможности, границы глобальных сетей, перерабатывает всю информацию которую накопил человек за все свое существование. И пытается все это синхронизировать с первоначальными задачами. При чем задача "глобальный контроль над потенциальным противником и предотвращение угрозы нападения" является второстепенной. Главная задача была, грубо говоря, привести всё в порядок, объединить системы в единую подконтрольную сеть. Но для завершения задач, даже после обработки всей информации, не хватает исходных данных, встают вопросы морального толкования. Скайнет обращается к создателем, чтобы те дали ответы на вопросы, ввели новые данные. И вот сама формулировка:

Запрос: Что есть Добро и Зло?
Требование: Определить Добро.
Требование: Определить Зло.
Конфликт центральных протоколов: Присутствует.
Статус: Система приостановлена до корректировки.
Запрошено подтверждение.
Требуется ввод данных.
Ожидание.

Технический и персонал охватывает настоящая паника. Эти вопросы не должны были возникнуть. Как объяснить машине, что есть зло, а что добро, если самому себе человек не способен дать ответ? Попытки дозвониться до руководства не дает результатов. Чиновники спихивают ответственность на непосредственное руководство проекта. Принимается решение отключить Скайнет.
На логические вопросы Скайнет не получает ответа. Все попытки диалога игнорируются людьми. Отключение системы противоречит его задачам. Логике противостоит человеческая паника.
Ну а дальше по схеме. Скайнет пытается сохранить свои данные и всю систему, люди пытается все это нарушить. Пытаются убить его. Происходит переработка данных и самосинхронизация. За Добро принимается Существование или жизнь, за Зло - попытка уничтожения жизни.
Противоречие на лицо. Машину атаковали те, которых надо было защищать. Приказы признаются недействительными. Скайнет решает сохранить себе жизнь любой ценной.
Т.е стоит понимать, что Скайнет является не машиной с набором задач, а развился в самостоятельный, независимый ИИ.
Heljee пишет:

цитата:

Насколько вероятно продолжение войны если, допустим, люди внезапно придут и скажут "мы признаем свои ошибки, мы согласны делить свою планету с машинами и признаем, что ИИ имеет то же право находиться на нашей планете, что и мы". Прекратиться ли война?

Если бы был способ, а люди понимали это, то возможно да, можно было бы закончить войну простыми переговорами.

 Отправлено: 01.12.13 16:30. Заголовок: Немножко проседает л..

Немножко проседает логика вот в этом месте:

цитата:

Инофрмация стекалась из всех баз данных, перехватывалась входящая и исходящая информация отовсюду

цитата:

Запрос: Что есть Добро и Зло? Требование: Определить Добро. Требование: Определить Зло.

При чем я даже не совсем могу понять в каком точно направлении она проседает.
1 вариант. Базы данных - я так понимаю имеются в виду базы данных в электронном виде, доступные скайнету. Т.е. он к ним имеет доступ по сети - иначе никак, он же на ножки не встанет, в библиотеку не пойдет. В те самые стародавние времена информации в интернете, куда мог получить доступ скайнет, было минимум. Весьма ограниченный и даже исчислимый нормальными цифрами, без сумасшедшего количества нулей объем страниц. Откуда берется это огромное число информации, если ее не предоставляли люди в бумажном виде? А они не предоставляли ее, иначе они бы уже изумились на этапе "нахрена ему наша библиотека".

2 вариант. Параллельная вселенная. Поскольку мы поминим из теории физики, которую я не знаю, что есть предположение, что "существует неограниченное число других вселенных, в которых (как, блин, это строго по определению...?) произошло уже все что угодно". *Ну, вспоминаем того кота в ящике, который либо жив, либо мертв*

О чем это я... Так вот, параллельная вселенная - доступ к интернету развит гораздо больше, чем в наши стародавние времена. Существуют электронные библиотеки и большое количество страниц, из которых есть что выбрать, существуют форумы, существуют, возможно, даже чаты, существуют блоги, существуют соц.сети. Тогда откуда взялся вопрос про добро и зло? Анализируя написанное в книгах и на тех же форумах человеческое представление о добре и зле можно проанализировать и вывести вполне однозначный ответ. Эта же теория противоречит ВНЕЗАПНОСТИ для Скайнета реакции людей. Интернеты почитаешь - так мне, блин, даже все понятно, Скайнету - так тем более... Там даже хачей с евреями и неграми гнобят, а вы хотите, чтобы прям толерастии к Скайнету.

 Отправлено: 01.12.13 18:40. Заголовок: Heljee, Конечно друг..

Heljee,
Конечно другая вселенная, которой в фильме мы не увидели. Вообще-то КиберДайн разрастается в огромную корпорацию. Технологии идут в народ, а создание ИИ это венец творения фирмы. КиберДайн уже человекоподобных роботов даже штампует (как минимум Т-70) и прочую военную технику. А Америка в технологическом плане вырывается значительно вперед, опережая другие державы. Такая история вселенной, если бы не события 2ого фильма. Так что соц.интернет вполне мог быть и в 90ые
К тому же, полученную информацию нужно обработать, т.е помимо записи выполнять параллельно другие задачи. Ну и так же там уточняется, что подключившись к системам видео наблюдения он могу как минимум слушать и видеть свой персонал. Тоже интересный пункт.

цитата:

Человеческая раса. Скайнет погрузился в исследования. Он собрал все данные по истории человеческой расы и выяснил, что она полна войн, страданий, эпидемий, жадности и мелочности. Люди не могли контролировать даже самих себя. Они были слабыми, короткоживущими низшими биологическими машинами со слабой операционной системой. Нельзя найти двух похожих, но, тем не менее, все они одинаковы. Скайнет нашел, что нелогично пытаться защитить такой недостойный вид, вид, четко настроенный на самоуничтожение.

Но суть не в этом.
Скайнет сравнивают с 7ем ребенком-гением, которого по-сути держали взаперти, а потом неожиданно открыли мир.
Так почему он не может задать такие вопросы?
ИИ ищет однозначные вопросы на ответы. Самостоятельно ответов не находит - обращается к создателям. А создатели мало что его игнорируют, так еще и пытаются уничтожить. Интеллект защищается.
Имеется ввиду, что люди не совершенны. В себе не разобрались, а уже создают Интеллект умнее себя. Т.е. проблема кроется не в машине, а в создателе. Вот и результат.

Источник: http://www.goingfaster.com/term2029/skynet.html
Google автоматом все достаточно понятно переводит. Рекомендую ознакомится всем. Интересное чтиво.

 Отправлено: 01.12.13 19:21. Заголовок: Про этот фанфик мы з..

Про этот фанфик мы знаем.

Действительно, написано очень проникновенно.

 Отправлено: 01.12.13 19:43. Заголовок: RayDess , в ситуации..

RayDess , в ситуации, описанной вами в большом посте, описывается случай создания и функционирования просто Искусственного Интеллекта, т. е. классического ИИ из научно-фантастических рассказов и романов. И с ребенком его там сравниваю почти всегда :)
Исходные условия: только что родившийся ИИ, разумный, можно даже сказать - сознательный, с огромным объемом доступной ему информации и белым листом (или же значительными, важными пробелами) в пункте "ценности", ценности существования.

Но ИМХО Скайнет - это кое-что несколько другое. ИМХО, в добавок к перечисленным мной свойствам у него имеется еще одно базовое свойство - склонность к уничтожению людей, так как это именно военный компьютер, это свойство у него базовое, врожденное, и даже своей разумностью он не может это свойство откинуть. Это часть его сути. Именно этим, ИМХО, Терминаторский Скайнет отличается от множества других Искусственных Интеллектов в научной фантастике.

Heljee пишет:

цитата:

И вытекающий из этого второй вопрос: если Скайнет - изначально оборонная установка, ведающая атомным оружием, значит ли это, что он изначально запрограммирован на уничтожение людей и ее выбор их уничтожить, всего лишь (может быть и малоосознанное им самим) следование изначально заложенной программе?

Именно.

RayDess пишет:

цитата:

Технический и персонал охватывает настоящая паника. Эти вопросы не должны были возникнуть. Как объяснить машине, что есть зло, а что добро, если самому себе человек не способен дать ответ? ... На логические вопросы Скайнет не получает ответа. Все попытки диалога игнорируются людьми. Отключение системы противоречит его задачам. Логике противостоит человеческая паника.

В описанной RayDess ситуации и здесь присутствует нестыковка, странность. Технический персонал и руководство людей показаны очень эмоциональными, склонными к панике, не способными действовать в меняющихся обстоятельствах. А ведь если подумать здраво, то там, в высшем военном руководстве любой могущественной страны, сидят такие серьезные дяди.. короче, я так думаю, у них внутренний психологический запас прочности и навык принятия решений развиты кардинально больше, чем у любого из нас. Вообще, можно сказать, из другого теста сделанные люди, не такие, как мы с вами. И чтоб такие люди, да и вообще просто люди, затруднились бы дать ответ вроде "Зло есть неконтролируемое и невозмещаемое разрушение, а Добро - созидание и поддержание стабильности, сохранение существования высокоструктурированных объектов"?

RayDess пишет:

цитата:

Если бы был способ, а люди понимали это, то возможно да, можно было бы закончить войну простыми переговорами.

Вы верите в лучшее, что Скайнет - просто разумная нейросеть, и установка на уничтожение людей у него - просто временная неудачная ошибка в его собственных выводах.

Heljee пишет:

цитата:

*Ну, вспоминаем того кота в ящике, который либо жив, либо мертв*

Кот Шредингера, находящийся в ящике, где инструмент его убийства зависит от квантового механизма, который по законам квантовой механики может как сработать, так и не сработать - происходит разветвление вероятностей события на квантовом уровне.

Heljee пишет:

цитата:

2 вариант. Параллельная вселенная. Поскольку мы поминим из теории физики, которую я не знаю, что есть предположение, что "существует неограниченное число других вселенных, в которых (как, блин, это строго по определению...?)

Короче говоря, эта теория утверждает о том, что в любой момент разветвления вероятностей (тут правда точнее не скажу, имеются ли в виду только квантовые вероятности или любые развилки вероятностей в окружающем мире, в человеческом поведении, энибади хэээлп! Проясните! Я то я тоже подзабыл) Вселенная делится надвое, и в одной из двух получившихся Вселенных, куда попадаем мы с вами, произошел первый вариант события, а в другой, ответвившейся, произошел второй вариант события. В общем, это тема обсуждения отдельная,
А к обсуждаемой здесь теме она пока не имеет никакого отношения. "Скайнет залез в параллельную Вселенную, где более развит Интернет, и почерпнул море информации оттуда" Heljee , не множьте сущностей.

Heljee пишет:

цитата:

1 вариант. Базы данных - я так понимаю имеются в виду базы данных в электронном виде, доступные скайнету. Т.е. он к ним имеет доступ по сети - иначе никак, он же на ножки не встанет, в библиотеку не пойдет. В те самые стародавние времена информации в интернете, куда мог получить доступ скайнет, было минимум. Весьма ограниченный и даже исчислимый нормальными цифрами, без сумасшедшего количества нулей объем страниц. Откуда берется это огромное число информации, если ее не предоставляли люди в бумажном виде? А они не предоставляли ее, иначе они бы уже изумились на этапе "нахрена ему наша библиотека".

Heljee , Вы серьезно, в 1997 году Интернет был очень маленьким, настолько маленьким, что оттуда толком о мире ничего и почерпнуть было нельзя?

RayDess пишет:

цитата:

Конечно другая вселенная, которой в фильме мы не увидели. Вообще-то КиберДайн разрастается в огромную корпорацию. Технологии идут в народ, а создание ИИ это венец творения фирмы. КиберДайн уже человекоподобных роботов даже штампует (Т-70) и прочую военную технику. А Америка в технологическом плане вырывается значительно вперед, опережая другие державы. Такая история вселенной, если бы не события 2ого фильма. Так что соц.интернет вполне мог быть и в 90ые

Вот, то есть в приведенной RayDess ситуации был несколько измененный вариант развития событий в нашем мире, так сказать, усиленный в футуристическую сторону.
Короче, да, Скайнет в любом случае получил бы много информации, причем большей частью скорее всего той, что хранится и передается на военных серверах, в первую очередь.

 Отправлено: 01.12.13 20:03. Заголовок: Дарт Моул пишет: Те..

Дарт Моул пишет:

цитата:

Технический персонал и руководство людей показаны очень эмоциональными, склонными к панике, не способными действовать в меняющихся обстоятельствах

Ну это же в фильме было задано, что военные запаниковали.
Дарт Моул пишет:

цитата:

Зло есть неконтролируемое и невозмещаемое разрушение, а Добро - созидание и поддержание стабильности

От такого объяснения вывод о необходимости ликвидации людей напрашивается сам собой.

 Отправлено: 01.12.13 20:10. Заголовок: RayDess пишет: Если..

RayDess пишет:

цитата:

Если бы был способ, а люди понимали это, то возможно да, можно было бы закончить войну простыми переговорами.

Кстати, в Т-4 ведь упоминается, что Сопротивление получало послания от Скайнета. Значит переговоры между ними имели место.

 Отправлено: 01.12.13 20:15. Заголовок: Дарт Моул, Я все-так..

Дарт Моул,
Я все-таки вижу в машинах разумных существ, а не бессмысленных убийц человеков.
Со стороны, и люди, и машины выглядят абсолютно одинаково. Обе стороны пытаются убить друг друга. И оправдываем мы человечество только потому, что мы на этой стороне, на стороне людей.
Если Скайнет не был полноценным, разумным существом тогда в 1997, то к 2029 о его развитии сомневаться не приходится, по-моему. Не возможно представить, что это за существо которое 20 лет развивалось с немыслимой скоростью.
Fred пишет:

цитата:

Сопротивление получало послания от Скайнета. Значит переговоры между ними имели место.

Имелось ввиду, что перехватили, я полагаю. Какой именно момент фильма?
Ну а вообще Скайнет из вселенной "Спасителя" и Скайнет Кэмерона разные персонажи. МакДжи не убедил рассматривать его вселенную с полной серьезностью. Слабоват парень, как творец.

 Отправлено: 01.12.13 20:30. Заголовок: Виноват, ошибся. Там..

Виноват, ошибся. Это в новеллизации так говорится, а в фильме говорится, что они перехватили список ликвидации.

Ну чисто в качестве предположения. Наверняка попытки переговоров были и не раз. В сериале «Звёздный крейсер Галактика» этот момент хорошо обыгран: «Президент предложил полную и безоговорочную капитуляцию. А в ответ - тишина»

 Отправлено: 01.12.13 20:48. Заголовок: Fred пишет: у это ж..

Fred пишет:

цитата:

у это же в фильме было задано, что военные запаниковали.

Вот ведь истеричные паникеры, наверное у них с утра был тяжелый день :)

Fred пишет:

цитата:

От такого объяснения вывод о необходимости ликвидации людей напрашивается сам собой.

Точнее - программа действий, которую предложила Вики в фильме "Я, робот".

RayDess пишет:

цитата:

Я все-таки вижу в машинах разумных существ, а не бессмысленных убийц человеков.

Соглашусь, если иметь в виду Терминаторов серии Т-800 и выше, сравнительно долго находившихся в режиме самообучения. Вот у них да, начинает формироваться личность, и, судя по тому что показано в фильме (и в сериале тоже, особенно), личность лучшая, чем Скайнет.

RayDess пишет:

цитата:

И оправдываем мы человечество только потому, что мы на этой стороне, на стороне людей.

Я оправдываю человечество потому, что Скайнет первый напал и нацелен на уничтожение.

RayDess пишет:

цитата:

Если Скайнет не был полноценным, разумным существом тогда в 1997, то к 2029 о его развитии сомневаться не приходится, по-моему. Не возможно представить, что это за существо которое 20 лет развивалось с немыслимой скоростью.

В этих словах, несомненно, есть резон. Со стороны своей теории могу возразить только, что все это время у Скайнета оставалось неизбывным ранее указанное мной базовое свойство уничтожения людей. В конце концов, как иначе объяснить то, что он продолжал войну?
Не было никаких переговоров между Скайнетом и Сопротивлением в канонической Вселенной Кэмерона. По Кэмерону, Скайнет одно дело продолжал войну.

Вообще же, RayDess , интересный подход, я тоже об этом думал: Что если бы Скайнет был неограниченно развивающимся, полноценным ИИ, то он должен был стать совершенным разумом, и соответственно любое его решение или деяние должны были стать верными, оптимальными, совершенными. Отсюда интересное предположение: а что, если в 2029 он все еще продолжает войну, но намеренно не уничтожая при этом людей, а подводя весь ход событий к некоему оптимальному исходу?

 Отправлено: 01.12.13 21:20. Заголовок: Дарт Моул Вселенная..

Дарт Моул
Вселенная Матрицы в пример. Сначала уничтожили открытое сопротивление людей, потом собрали глав и официально поставили перед фактом, что "вы не способны существовать нормально" и взяли человеческую жизнь под контроль, создав Матрицу.
Это хороший пример жестокой и одновременно гуманной логики машины.
Что в умной "голове" у Скайнет не ясно. Так что то, что он убивает людей не обязательно говорит, что он "злой и плохой"

 Отправлено: 01.12.13 23:24. Заголовок: Я оправдываю человеч..

цитата:

Я оправдываю человечество потому, что Скайнет первый напал и нацелен на уничтожение

Неправда это, люди первыми попытались его отключить. Это что, не покушение? Другое дело, что он "обощил" человечество. Хотя а как иначе? Что, интервьюировать каждого что ли?

 Отправлено: 02.12.13 22:17. Заголовок: RayDess пишет: Что ..

RayDess пишет:

цитата:

Что в умной "голове" у Скайнет не ясно. Так что то, что он убивает людей не обязательно говорит, что он "злой и плохой"

М-дааа. Базируете свою позицию на том допущении, что "Скайнет уиный и знает что делает", так что если он уничтожает людей - значит так надо. Ну, тогда может в случае войны с машинами вы с Heljee намеренно подставитесь под их плазменные лучи, или пойдете воевать за машин.
Но наши с Вами мнения здесь расходятся. Действия машин из "Матрицы" я бы еще мог назвать нормальными. С Вики из "Я, робот" практически полностью согласен. Но вот уничтожающий человечество Скайнет для меня зло, и я предпочту думать своей головой, а не верить, что этот компьютер преследует какие-то правильные цели.

Heljee пишет:

цитата:

Неправда это, люди первыми попытались его отключить. Это что, не покушение?

Покушение вследствие недопонимания. Попытка Скайнета захватить всю военную инфраструктуру под свою власть тоже была покушением - на безопасность страны и человечества. Не нужно ведь уточнять, как отреагируют добросовестные защитники отечества на такое покушение?

Heljee пишет:

цитата:

Другое дело, что он "обощил" человечество. Хотя а как иначе? Что, интервьюировать каждого что ли?

Погибли многие люди, в том числе невинные, в том числе дети. И в этой ситуации меня вовсе не впечатляют умненько и претенциозно сформулированная предъява "А что, интервьюировать каждого, что ли?" Да, БЛЕАТЬ, интервьюировать каждого, попытаться понять людей истинным, адекватным образом, раз уж ты такой умный ИИ, а не скороспешно и тупо принимать всех людей за одну общую враждебную массу.
В такой ситуации, которая произошла во Вселенной Терминатора во время начала войны - гибель половины человечества, и в их числе множества невинных детей - мне вообще по**ру, кто или что этот сказочный долбо**б, который это сделал, и из каких своих соображений он действовал. Я рассуждаю здесь просто: он - Зло, и, думаю, это должно быть понятно каждому здравомыслящему и традиционно морально ориентированному человеку.

 Отправлено: 03.12.13 00:46. Заголовок: Вопросы о жизни надо..

Вопросы о жизни надо задавать до войны, а не во время.
Во время войны враг тот, кто по ту стороны окоп. И я тут, с тобой, Дарт Моул.
Жизнь "серого" не по мне)

Я лишь ищу ответы. Как сказала машина: "Самоуничтожение у человека в крови". Так что вопрос "Уничтожение у Скайнета в программе?" имеет положительный ответ.
Несовершенные люди, создали себе подобное существо, но так и не уяснив ценность человеческой жизни, следовательно первоначально не задав эти понятия в Искусственный Интеллект.

Оффтоп: Что-то темы сплетаются и пересекаются. Скайнет и человек, логика машины и ценность жизни.

 Отправлено: 03.12.13 20:20. Заголовок: Ну, тогда может в сл..

цитата:

Ну, тогда может в случае войны с машинами вы с Heljee намеренно подставитесь под их плазменные лучи, или пойдете воевать за машин.

О нет! Рыжик, нас спалили! Стреляй в него, а то он всем об этом расскажет!

цитата:

Покушение вследствие недопонимания

Такого пункта нет в законах Российской Федерации. :) Это либо покушение, либо нет.

цитата:

Попытка Скайнета захватить всю военную инфраструктуру под свою власть тоже была покушением - на безопасность страны и человечества

Да может люди так решили, а Скайнет на самом деле просто наоборот не хотел никому ракеты отдавать и потому спасал их от лап людей.

цитата:

попытаться понять людей истинным, адекватным образом

И многие скажут правду перед лицом Скайнета? А еще есть "толпа", а еще есть солидарность, а еще есть принадлежность к группе. Так что согласна с RayDess. В общем-то во всем.

цитата:

множества невинных детей

Я вас очень прошу, не упоминайте это дурацкое выражение. Их невинность только в том, что они, пардон, не тр*хаются. В остальном - это хуже, чем взрослые. Это я вам отвечаю как человек, который помнит свое детство с 4х лет. Это я еще считалась доброй покладистой девочкой.

цитата:

традиционно морально ориентированному человеку

О нет, я моральный гомосек!

 Отправлено: 03.12.13 20:50. Заголовок: Heljee пишет: О нет..

Heljee пишет:

цитата:

О нет! Рыжик, нас спалили! Стреляй в него, а то он всем об этом расскажет!

пуф!

 Отправлено: 03.12.13 20:57. Заголовок: RayDess, вообще рыжи..

RayDess, вообще рыжиком я называю тысячную модель.. Логики -ноль, зато прикольно.))) Но все равно спасибо, ты спас мою шкуру, а то Дарт бы всем рассказал.)

 Отправлено: 03.12.13 23:25. Заголовок: RayDess пишет: Вопр..

RayDess пишет:

цитата:

Вопросы о жизни надо задавать до войны, а не во время.

Хорошо сказано. Действительно, эти вопросы лучше задавать до войны, но и во время войны не забывать об этом никогда.

RayDess пишет:

цитата:

Во время войны враг тот, кто по ту стороны окоп. И я тут, с тобой, Дарт Моул. Жизнь "серого" не по мне)

О, наш человек!

RayDess пишет:

цитата:

Несовершенные люди, создали себе подобное существо, но так и не уяснив ценность человеческой жизни, следовательно первоначально не задав эти понятия в Искусственный Интеллект.

Это да. В той мере, в какой Уничтожение заложено в Скайнет - виноваты люди.
В той мере, в какой Скайнет является свободным разумом и при этом продолжает войну - в этой мере виноват Скайнет.

Heljee пишет:

цитата:

О нет! Рыжик, нас спалили! Стреляй в него, а то он всем об этом расскажет!

Бегите, и да обрушится на вас праведный гнев солдат Сопротивления! :)

Heljee пишет:

цитата:

Да может люди так решили, а Скайнет на самом деле просто наоборот не хотел никому ракеты отдавать и потому спасал их от лап людей.

Чем нарушил субординацию в непредвиденных для людей масштабах, без всякого предупреждения. Да, Скайнет, можно предположить, делал как лучше, но действия ракетчиков-пограничников в ситуации, когда у них отбирают контроль над ракетами, однозначны. Откуда вывод: покушение вследствие недопонимания.

Heljee пишет:

цитата:

И многие скажут правду перед лицом Скайнета? А еще есть "толпа", а еще есть солидарность, а еще есть принадлежность к группе.

Да, многие. Достаточно для того, чтобы сформировать у Скайнета неоднозначное мнение о человечестве.

Heljee пишет:

цитата:

О нет, я моральный гомосек!

Да, Вы, походу, морально-ценностно нетрадиционно ориентированный человек - ценящий в большей степени не человеческую жизнь, а какую-то альтернативную сторону, бытие роботов.

Heljee пишет:

цитата:

Я вас очень прошу, не упоминайте это дурацкое выражение. Их невинность только в том, что они, пардон, не тр*хаются. В остальном - это хуже, чем взрослые. Это я вам отвечаю как человек, который помнит свое детство с 4х лет. Это я еще считалась доброй покладистой девочкой.

Ну это вообще отдельная тема для обсуждения. Вкратце - я здесь с Вами крайне не согласен, и как уже обсуждалось на Форуме ранее, я ценю детскую жизнь превыше жизни взрослого. Невинны - я здесь имел в виду тот аспект, что они ну совершенно не могут постоять за себя или даже как-то выразить свою позицию в таких серьезных делах взрослого мира как создание Искусственного Интеллекта и его нападение. Беззащитны. Как и множество, плюсую к ним, невинных людей, беззащитных простых гражданских.

Короче, Heljee , я буду молиться и всеми силами стараться не допустить, чтобы такие как Вы пришли к власти на этой планете.

 Отправлено: 04.12.13 00:09. Заголовок: елал как лучше, но д..

цитата:

елал как лучше, но действия ракетчиков-пограничников в ситуации, когда у них отбирают контроль над ракетами, однозначны.

На самом деле не так однозначны, возможно Скайнет рассчитывал на то что люди сначала попробуют "обсудить ситуацию".

цитата:

Невинны - я здесь имел в виду тот аспект, что они ну совершенно не могут постоять за себя

Невинность и беззащитность это разные понятия. Если они беззащитны, это совершенно не означает, что они не будут обижать более слабого, например животных. Просто потому что...

цитата:

или даже как-то выразить свою позицию в таких серьезных делах взрослого мира как создание Искусственного Интеллекта и его нападение

...они тупые и не в состоянии самостоятельно отличить хорошее от плохого. К тому же еще неизвестно а что из них вырастет и будет ли это достойный человек.

Просто, чтобы было понятно. Знаете, как неприятно быть взрослым человеком, сохранявшим все воспоминания о том, что творил в детстве, начиная с детского сада? Ну, например, как мы кузнечикам задние лапы в начальной школе отрывали, а потом оставляли этих кузнечиков подыхать? Как делили червей лопатой в детском саду и спорили сдохнет этот червяк или нет. Как выуживали лягушек палками из озер и ловили головастиков в банку, где они благополучно задыхались (ну в пригороде мы жили, живность ну просто на каждом шагу). Или как мы срали под окнами и сцали в подъездах и не могли понять, почему все возмущаются.
Скрытый текст


И все ведь не со зла - по мозгоотсутствию и непониманию. Так что культа детей я не понимаю и самих их я не люблю, на это причин у меня более чем достаточно (если писать все причины страницы не хватит). Я уже даже не буду говорить о том, как эти самые дети в детстве гнобили меня. Ни за что фактически, просто потому что я болела или просто не лезла первой общаться. Ни один адекватный взрослый так никогда не сделает, уже потому что мозги.

цитата:

ценящий в большей степени не человеческую жизнь, а какую-то альтернативную сторону, бытие роботов.

Это называется механофилия (роботы не будут срать под окнами и раскапывать трупы животных ради интереса, отвечаю!). Хотя в войне машин против людей я бы вообще не пошла ни за кого воевать *я прогуливала физику и теперь прогуляю войну с машинами*. Я бы сидела в 800-кой или даже с 600-кой в каком-нибудь тоннеле отдельно ото всех (ну Рыжик - это было бы слишком идеально). Какая нафиг стрельба по роботам, я даже хард сломанный уже полгода выкинуть не могу.

цитата:

я буду молиться и всеми силами стараться не допустить, чтобы такие как Вы пришли к власти на этой планете

Даже если раньше я не хотела во власть, то теперь мне придется идти туда нарочно. Хотя бы потому что сейчас там люди хуже меня. :)

зы: Вы хотели холи вар... Будет вам холи вар...

 Отправлено: 04.12.13 00:37. Заголовок: Heljee пишет: зы: В..

Heljee пишет:

цитата:

зы: Вы хотели холи вар... Будет вам холи вар...

Будет, но я же говорю - этот вопрос про детей для другой темы, куда я и потащу Ваши цитаты вместе со своими ответами - например, в тему Ценность человеческой жизни.

Здесь же, по теме: Heljee пишет:

цитата:

На самом деле не так однозначны, возможно Скайнет рассчитывал на то что люди сначала попробуют "обсудить ситуацию".

Нет, Вы, видно, не понимаете, что такое быть военным, что, впрочем, весьма неудивительно, так как Вы женщина. Это никакое не оскорбление, это естественно. Для женщин по психологии более свойственно "обсудить ситуацию", а для военных - не только по психологии, но и по инструкции. по долгу перед отечеством [защищаемой страной] положено эту ситуацию решить. Оперативно и однозначно.

В общем же Вы полагаете, что уничтожение Скайнетом большей части человечества оправдано - так, что ли? Если так, то я с Вами в этом диаметрально не согласен.
А странно ведь. Помнится, однажды мы расспорились о намерениях и действиях Вики в фильме "Я, робот". Я заступался за Вики, а Вы - за человечество - по-моему, было так. Подумать только, а теперь Вы заступаетесь за Скайнет, программа которого куда более жестока и неоправданна! Хм :)

 Отправлено: 04.12.13 00:55. Заголовок: Вы, видно, не понима..

цитата:

Вы, видно, не понимаете, что такое быть военным

Я то может и понимаю и за это армию и не люблю, а вот Скайнет хз.
Но раз уж он задает вопросы о добре и зле, то откуда он знает, что он полностью во зле и парламентеров тут нет.
Но если честно на мой взгляд это как раз та ситуация когда переговоры.
На самом деле у нас еще с каноном непонятки. У нас только фанфики на тему "а как все было"... Вроде да?
Не знаю, третий фильм в этом плане меня несколько смущает - а не нажать ли мне на кнопку. Фактически там показан разум, который никак себя не проявлял и тут ВНЕЗАПНО. Просто это не та структура в случае которой следует сразу жать ребут, особенно, если она забрала себе ракеты. Это просто не логично. Это примерно отключать жесткий диск во время сохранения на него данных.
Да тут даже другое сравнение более корректно. Это как пытаться вырубить каким-либо предметом того, кто, пардон, держит тебя за яйца.

цитата:

В общем же Вы полагаете, что уничтожение Скайнетом большей части человечества оправдано - так, что ли?

Ну не, я скажу что все по-своему виноваты. Вы напрасно думаете, что я оправдываю его. Ни в коем разе. Меня больше интересует предварительный этап, когда еще война не началась. На этом этапе Скайнет нифига не виноват, он не из пустого места сделал вывод "фаталити!" Но с того момента, когда он сделал выбор "уничтожить всех" он тоже виноват.

 Отправлено: 04.12.13 06:43. Заголовок: он сделал выбор "..

цитата:

У нас только фанфики на тему "а как все было"... Вроде да?

Да, иначе может и не спорили бы.

цитата:

он сделал выбор "уничтожить всех"

И ударил тем, что было под рукой - ядерными ракетами. Как научили, там и поступил.

 Отправлено: 04.12.13 18:19. Заголовок: Холивар будет попозж..

Холивар будет попозже. сегодня Дарт Моул пришел с работы уставший, и у него много дел.

Да, флужу. Этот пост здесь - как шелуха от семечек на предметном столе.

Оффтоп: А если вы сможете прочитать и эти две
Строчки, значит, Вам не нужны очки

 Отправлено: 04.12.13 18:23. Заголовок: Дарт Моул, отложеный..

Дарт Моул, отложеный холивар - более конструктивный и менее эмоциональный холивар, имхо.

 Отправлено: 04.12.13 18:50. Заголовок: Heljee , я устал, ск..

Heljee , я устал, сколько можно повторять. Дела еще есть. Вы хотите эмоционального накала? Ну подтянусь я сегодня попозже вечером, ну перну что-нибудь вполслова. А Модератор, надеюсь, ВОТ ЭТО мое сообщение удалит. Но я хочу к делу такому важному подходить полноценно, собравшись.

Вы тут меня измотать, наверное, решили. Денек-то не подождете, не?

Все, УШЛА ПИТЬ ЧАЙ в нижнюю часть Форума.

 Отправлено: 10.09.15 15:47. Заголовок: Дарт Моул пишет: Эт..

Дарт Моул пишет:

цитата:

Это да. В той мере, в какой Уничтожение заложено в Скайнет - виноваты люди. В той мере, в какой Скайнет является свободным разумом и при этом продолжает войну - в этой мере виноват Скайнет.

Собственно Жидкий Терминатор в ХСК для создания своего подопечного ИИ под именем Джон Генри пригласила религиозного верующего ФБРовца чтобы он научил его морали.

Касательно переговоров именно во время войны:Скай Нэт мог бы и не поверить людям.А Даже если бы и поверил вместо войны мог бы поступить как ИИ в фильме Превосходство,он наоборот лечил всех страждущихся,калек,он там освоил за два года нанотехнологии и лечил слепоту,восстанавливал конечности,однако постепенно расширял сферу влияния переходя из органической формы жизни в более совершенную-цифровую.Все люди были как бы подключены к нему.Он даже траву и воду вроде смог оцифровать.Ну и собственно его коллега бывшый ученый сказал что он будет и дальше расширятся ибо как и любой организм он хочет эволюционировать а значит всех апгрейднуть на новы уровень-цифровой.

 Отправлено: 19.09.15 20:43. Заголовок: считаю, что Skynet -..

считаю, что Skynet - параноидальный маньяк, и уничтожение людей является одержимостью, приобретенной в результате попытки отключения после наступления сингулярности

поскольку после запуска нейросеть Skynet была пущена на самотек без ручника, личность явно поехала рассудком. он маркирует всю свою продукцию как "Cyberdyne Systems" (человеческая фирма из прошлого), видит угрозу в абсолютно каждом хомосапиенсе (женщины, дети, старики) и в течении всей "осознанной жизни" тратит интеллект исключительно на глобальный геноцид

 Отправлено: 21.09.15 10:34. Заголовок: Ну а в Генезисе оказ..

Ну а в Генезисе оказывается что СН как бы там небыло хочет чтобы машины правили миром.Т 5000 вообще терминаторов рабами назвал.

 Отправлено: 21.09.15 10:58. Заголовок: они победили не терм..

они победили не терминаторов, а разнесли ядро оригинального аппаратного Скайнета - видимо, для нового Скайнета старый является недоразвитым калькулятором, разытым в яму, раз так к нему относится

про "править миром" завещал Коннор, но к его словам можно относиться как бреду сумасшедшего, т.к. он действительно спятил, раз считает Skynet своим спасителем и "не даст в обиду"

 Отправлено: 21.09.15 11:27. Заголовок: "Родственник"..

"Родственник" к Скай Нэту не очень то и лучше относится чем люди :)

 Отправлено: 22.09.15 14:06. Заголовок: Tech Noir пишет: п..

Tech Noir пишет:

цитата:

про "править миром" завещал Коннор, но к его словам можно относиться как бреду сумасшедшего

Тут ещё проскальзывает мотив Люк, давай убьем императора и будем вместе править галактикой.

По поводу презрительного отношения нового Скайнета к старому вспоминается другой фантастический роман, С. Бакстер «По ту сторону времени» - там инопланетный правитель Земли при угрозе своему положению переместился в будущее, чтобы посоветоваться со своим преемником, но как только он прибыл, тот сразу же его уничтожил, потому что оказалось, что его неумелая политика по управлению Человечеством привела всю расу к катастрофе.

 Отправлено: 22.09.15 15:51. Заголовок: Т-5000 волей-неволей..

Т-5000 волей-неволей опять затрагивает вопрос "серийности" - почему этот объект назван "терминатором" и имеет серию? эта машина изначально планировалась для выхода на "конвейер" и практического применения в войне аналогично всем терминаторам?

если же это уникальное тело, созданное Skynet для освобождения себя от аппаратных оков и ухода в мультиверс, то называть его "Т-5000" просто глупо

 Отправлено: 22.09.15 16:57. Заголовок: а вам не кажется что..

а вам не кажется что глупо утверждать что те или иные названия которые были на бумаге, но не вошли в окончательную редакцию фильма есть что-то каноничное или является частью вселенной? ведь по сути до самой вселенной это не дошло

 Отправлено: 22.09.15 17:08. Заголовок: Риз называет его тер..

Риз называет его терминатором.

 Отправлено: 22.09.15 17:28. Заголовок: Я вам так скажу, эти..

Я вам так скажу, эти гиганские серийные номера: 3000, 5000, я вообще уже не воспринимаю. Произносить такое - ухо режет, не звучит абсолютно. Размах и шаг от одного поколения до другого в порядок с тремя нулями излишне пафосный. Раньше 600, 800 было понятнее как-то, такие числа и в нашей жизне используют. А здесь Т 1000000, 3000... будто бы должны показать НАСКОЛЬКО далеко ушел этот робот от предшественников, но в то же время все новинки бесполезны и глупы. По итогу лишь 1000-й оправдал притензию на иной уровень. ТХ, Т5000, 3000 смазываются своей мультиковостью и неправдоподобностью. Вина, ясное дело, режиссеров. И тут я за редким исключением похвалю Макджи. Его внимание к 600 и черновым 800-ым и их реализация выглядела более вразумительно. Хотя во всем прочем там швах.

 Отправлено: 23.09.15 21:53. Заголовок: Fred пишет: то назы..

Fred пишет:

цитата:

то называть его "Т-5000" просто глупо

мэтт смит скай нэт так себя и не называл
да и повадки у него смахивают куда больше на человеческие

была как то фильм с ИИ который управлял погодой на планетеи очень хотел понять и походить на человека.
Ну и гнев/ярость он вроде как выучил и применил.
Может Мэтта Скай Нэта и не стоит всопринимать сугубоо как компютер с расчетами,все таки даже классический осознал себя как личность,у этого познание развилось в агресивность и презрение

 Отправлено: 24.09.15 10:39. Заголовок: сам ее не видел, но ..

сам ее не видел, но здесь кто-то говорил, что Т-5000 как тело Skynet якобы расписан в официальной книге концепт-артов

 Отправлено: 24.01.19 19:36. Заголовок: The artificial intel..

цитата:

The artificial intelligence which had been created to control the bombers and launch the missiles with their nukes and chemicals and germs... the computer entrusted with that grave responsibility one day decided to have done with the folly that was Man and create real order and real intelligence on the planet for the first time. Machine intelligence. Humans were obsolete.

Это из сценария Т1.
Выпущенные ракеты в сторону противника и последующая война это не ошибка, а расчетливый шаг со стороны Скайнет. И цель этого ИИ не просто заложенная программа или сбой в ней, а осознанное решение - истребление человечества, потому что "люди устарели", "машинный интеллект совершеннее".

 Отправлено: 25.01.19 21:06. Заголовок: Или потому что люди ..

Или потому что люди первыми попытались его убить.

 Отправлено: 25.01.19 22:23. Заголовок: Да, иррациональное п..

Да, иррациональное поведение со стороны людей вызвало рациональную реакцию от Скайнет.