Отправлено: 04.01.10 11:58. Заголовок: Vote: Согласны ли Вы, что все события в Т1 и Т2 являются частью "временного кольца"? (продолжение)

Всё! ставлю вопрос ребром (выношу на референдум :)

Из года в год, сколько сижу на Терминаториуме, люди высказывают одно и то же предположение, причём подают его как очевидную и бесспорную истину. Будто бы до того как Скайнет построил МВ, существовало первоначальное, девственное будущее, в котором Джон стал полководцем от сохи и не знал, кто его отец, а Скайнет был сконструирован без опоры на процессор терминатора. Считаю, что эта гипотеза противоречит сюжету фильма и не имеет ничего общего с замыслом Камерона. Пожалуйста пересмотрите фильм ещё раз и выскажите своё мнение. Вопрос звучит так:

Согласны ли Вы с тем, что все события, показанные в Т1 и в Т2 (до взрыва "Кибердайна"), составляют замкнутое кольцо и изменение реальности происходит только 1 раз - после взрыва «Кибердайна»?

 Отправлено: 22.12.11 18:06. Заголовок: JC пишет: Насколько..

JC пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, сама идея фильма сразу родилась именно в виде такого временнОго парадокса, где не понятно, что является следствием чего. То есть, эта замкнутая петля - и есть отправная точка фильма.

Да, все так.

 Отправлено: 22.12.11 18:13. Заголовок: T-1000 пишет: но фи..

T-1000 пишет:

цитата:

но фильм же не будет до бесконечности идти,сага должна закончиться или победой людей или победой машин.

В 2029 люди все равно победили, только ценой нечеловеческих усилий и жертв. И эта реальность осталась для Джона образца 2029. По финалу Т2 Судный День предотвращен гораздо более меньшей ценой и для Джона образца 1994 года кошмарный 2029 сменяется мирным, где Сара сидит с ним и внучкой на площадке. Машины бы выиграли только в будущем и только в случае успеха миссии одного из Терминаторов.

 Отправлено: 22.12.11 18:17. Заголовок: Нам на самом деле не..

Нам на самом деле не показали ни разу, что буде ПОСЛЕ войны людей и машин. То есть, так и не ясно, кто же победил )))

 Отправлено: 22.12.11 18:25. Заголовок: JC пишет: Нам на са..

JC пишет:

цитата:

Нам на самом деле не показали ни разу, что буде ПОСЛЕ войны людей и машин. То есть, так и не ясно, кто же победил )))

А в новеллизации это есть в начале Т2 в главе Уфен. Вся замута со временем и отправкой в прошлое произошла в День Победы. Джон понимал, что они победили, но мирное будущее не знал, как строить, ведь вся его жизнь прошла в войне. Там остался неопределенный мир после войны и Лидер с поломанной жизнью.

 Отправлено: 22.12.11 18:39. Заголовок: Лидер потому и стано..

Лидер потому и становится лидером, что жизнь свою ломает )))

 Отправлено: 22.12.11 18:49. Заголовок: JC пишет: Лидер пот..

JC пишет:

цитата:

Лидер потому и становится лидером, что жизнь свою ломает ))

Да, такой момент имеет место часто быть. А тут - в День Победы потерял мать и отправил отца на смерть. Волевые качества вымышленного Джона вполне сравнимы с теми же качествами реального Арнольда))

 Отправлено: 22.12.11 23:26. Заголовок: ну вы тут и на оффто..

ну вы тут и на оффтопили.... По теме: на мой взгляд скайнет был бы создан и без участия терминатора.Разработки как я понял по фильму уже шли в этой области. Найденный чип лишь их заметно ускорил.Так что Кайлу нужно было бы для изменения будущего убить Т - 800, уничтожить его останки, и уничтожить кибердайн.

 Отправлено: 22.12.11 23:38. Заголовок: Разработки как я пон..

цитата:

Разработки как я понял по фильму уже шли в этой области.

Это в каком моменте?

 Отправлено: 22.12.11 23:42. Заголовок: Точно не припомню. Н..

Точно не припомню. Но вроде Дайсон когда показывает про чип говорит что без него мы бы долго стояли на месте или как то так.....Давно фильм второй не пересматривал просто.

 Отправлено: 23.12.11 08:40. Заголовок: Slava157 пишет: По ..

Slava157 пишет:

цитата:

По теме: на мой взгляд скайнет был бы создан и без участия терминатора.Разработки как я понял по фильму уже шли в этой области. Найденный чип лишь их заметно ускорил.Так что Кайлу нужно было бы для изменения будущего убить Т - 800, уничтожить его останки, и уничтожить кибердайн.

Ошибочка. Кибердайн возник именно из чипа и руки и по другому возникнуть не мог - в этом и есть закольцованность времени и событий фильма.

Потом Дайсон вдруг осенило. - А вы знаете о микросхеме?
- О какой? - удивилась Сара.
- О той, что лежит в сейфе "Кибердайн". - Дайсон повернулся к
Терминатору. - Она, наверное, из такого же робота.
- Киборг поглядел на Сару.
- Главный процессор первого терминатора.
- Я так и думала... Проклятье! - пробормотала она.
- Нам не велели спрашивать, откуда все это. Черт, не знаю, что я думал.
Мне не хотелось выяснять. Это потрясающая
вещь. Она открыла перед нами новые горизонты, о которых мы даже не
подозревали. Вся моя работа построена на ней.

 Отправлено: 23.12.11 08:57. Заголовок: Valentine пишет: . ..

Valentine пишет:

цитата:

. Кибердайн возник именно из чипа и руки и по другому возникнуть не мог

Он уже существовал в Т1. Сотрудники Сайбердайн подобрали чип и руку, да и к слову финальные действия фильма шли на одном из Сайбердайновских заводов. Другой вопрос, что с обнаружением этой находки Сайбердайн стал работать в направлении по разгадке этих технологий. Эти находки и дальнейшие их исследования и помогли в итоге создать Скайнет.

 Отправлено: 23.12.11 09:15. Заголовок: Skydive пишет: Он у..

Skydive пишет:

цитата:

Он уже существовал в Т1. Сотрудники Сайбердайн подобрали чип и руку, да и к слову финальные действия фильма шли на одном из Сайбердайновских заводов. Другой вопрос, что с обнаружением этой находки Сайбердайн стал работать в направлении по разгадке этих технологий. Эти находки и дальнейшие их исследования и помогли в итоге создать Скайнет.

Все правильно. Кибердайн сам по себе уже существовал, но отношение к Скайнет он имел такое же, какое Волочкова имеет к политике. Судя по новеллизации, это была мелкая третьесортная компания по производству и продаже примитивных компьютерных микросхем. И лишь с подачи останков Т-800, стало быть, чипа и руки, она и развилась за 10 лет в мощную и влиятельную корпорацию, которая и создаст Скайнет. То есть уничтожение Кибердайна до уничтожения Т-800 в Т1 (как и предлагала Сара) не имело никакого смысла. А тот Кибердайн, который нес угрозу, и появился благодаря чипу Т-800.

 Отправлено: 01.12.13 23:08. Заголовок: Valentine В какой и..

Valentine
В какой из книг утверждается, что Скайнету неизвестен источник его возникновения и где конкретно?

 Отправлено: 02.12.13 14:35. Заголовок: Скайнет и его мотивы.

Хоть мистер Valentine утверждает, что Скайнет не знал кто его отец (Т-800) и ссылается на книгу, я таких фактов не помню и не нашел.

Valentine утверждает, что Скайнет глупый и его действия не логичны. Вот собственно теория, кто забыл:

цитата:

Отправляя Т-800 в 84 год, Скайнет тем самым утверждала свое рождение, хотя она этого и не знала (читаем новеллизацию). Скайнет отправила Т-800 для ликвидации Коннора, тем самым, утвердив свое рождение, хотя ей был неизвестен источник ее возникновения. Коннор в 2029 знал, что Кайл его отец, поэтому, посылая Риза в 84 год, Коннор сознательно утверждал свое рождение. Именно поэтому подобные утверждения - глупость: "Нарушение логики в действиях "Скайнета". Если бы Терминатор убил Сару Коннор, то она не родила бы своего сына Джона Коннора, отцом которого был его же друг, которого он прислал на помощь своей матери из будущего. Раз в наше время не переместился бы спаситель Сары Коннор, он бы не заманил Терминатора на завод, а следовательно, тот не был бы раздавлен прессом. Тогда детали раздавленного Терминатора не были бы найдены небольшим предприятием, и оно бы уже отнюдь не превратилось в огромную корпорацию и не изобрело бы прадедушку "Скайнета". Значит, если бы Терминатор выполнил свою задачу, "Скайнета" в будущем не существовало бы".

Если явных фактов, подтверждающих это нет, то вывод - Скайнет знает (как минимум к 2029 году), что послужило технологической основой для его возникновения.
Он может не знать это первоначально, но обладая всеми своими знаниями, в том числе базой данных Кибердайн, и воплотив в жизнь процессор терминатора серии 800 и создав самого робота, Скайнет как минимум может синхронизировать свои данные. Что приводит к явной аналогии - Скайнет создал в точности то, над чем люди основывались, создавая его самого.

Он знает как минимум дату начала разработок Кибердайм (14 марта 1984 года) и точно знает, что Коннор живет относительно в то же время и в том же городе, что и фирма Кибердайн.
Следовательно имея на руках "своего прародителя" - Т-800, Скайнет обязан отправить терминатора в прошлое. И я думаю, когда он это осознает, именно тогда начинает строить Машину хронопортации или, как минимум, видеть цель постройки устройства по искривлению пространства и времени.
И раз так получилось, что Джон Коннор его прижал, то логично выполнить сразу 2 миссии: положить начало разработок Кибердайн(приоритетная задача) и убить мать своего врага (первостепенная задача).
Дальнейший события мы знаем.

А вот сама научная теория, на которой основывается Д. Кэмерон:

цитата:

Путешествия в прошлое управляемы, но никакими действиями изменить ход истории невозможно.

Следовательно все действия показанные в фильме, были именно такими какими могли быть. И в все сценарные ходы с бабушками, взрывами и событиями на заводе Кибердайн просто неминуемы.
При чем Скайнет это осознает или предполагает как минимум. Потому он одновременно с отправкой Т-800, отправляет в прошлое(год 1992) Т-1000, чтобы убить Джона Коннора.

Получается, что:
- Либо, Скайнет знает точно наверняка исход 1984 года, поэтому отправляет Т-800 и Т-1000 в разное время.
- Либо, основываясь на своих догадках, отправляет Т-800, только потому, что так надо. Точно так же, как это делает Джон отправляет Кайла потому что иначе и быть не может.
И если с 1984 все ясно, события сложились так, как должны были сложиться.
То с 1992 все интересней. События Т-2 уже не являются петлей, поэтому логику тут найти сложнее. Поэтому что теория хронопортации здесь иная:
- Либо это

цитата:

Каждое путешествие в прошлое мгновенно переписывает старую реальность в новую

, что явно противоречит собитиям и истории 1ого фильма, концепции в целом , ну и событиям Т3 наконец-таки.
- Или это вот такая модель хронопортации, которая не противоречит Т1, объясняет события Т2 и, неожиданно, является основой сюжета Т3.

цитата:

Последовательность событий ограниченно изменяема

Из прошлого возможно изменить события, но только те, о которых путешественник ранее не знал, и воздействовать на будущее, но только то, которое для путешественника ещё не наступило.
Разъясню. При попытке глобального изменения прошлого, с шахматной доски истории можно будет убрать, только второстепенные фигуры. Основные же фигуры убрать невозможно и будущее предопределено изначально.

цитата:

Главными персонажами истории являются Джон Коннор и Скайнет, а в следствии чего, предопределенные события - Судный день и Война людей против машин.

Джон Коннор свободен в своих действиях, но с ним в принципе не может произойти ничего такого, что сделает невозможной уже состоявшуюся для него лично последовательность событий, независимо от того, происходили эти события в прошлом или будущем относительно текущего момента в «глобальном» времени.
Так что Суднный день нельзя было миновать, можно было переиграть партию, но исход был всегда один - рождение Скайнет и Судный день. Потому что основа уже заложена, а именно отправка терминатора в 1984.

 Отправлено: 02.12.13 16:39. Заголовок: Скайнет и Судный ден..

Скайнет и Судный день, как следствие, является главным основополагающими в хронопортации.

Скайнет создает себя и всю череду событий. Скайнет всегда опережает человечество, всегда на шаг впереди.
Джон Коннор хоть и главная фигура игры, но не основополагающая.

цитата:

Т.е. теоретически убить Джона Коннора можно, что и предпринимает Скайнет. А вот уничтожение Скайнета в прошлом сводится практически к нулю, поэтому избежать Судный день тоже крайне сложно.

 Отправлено: 02.12.13 19:30. Заголовок: Что если Скайнет воо..

Что если Скайнет вообще не ставит себе цель выиграть партию за один или два хода. Ему торопиться некуда. Прошлое и будущее будут постепенно меняться, пока на каком-нибудь 16-м или 164-м витке полная победа Скайнета станет абсолютно неизбежной, единственно возможным вариантом.

 Отправлено: 02.12.13 23:06. Заголовок: Ну не люди, не Скайн..

Ну не люди, не Скайнет не могут наблюдать со стороны за происходящим.
Участники хронопортации не создают баз знаний, им не на чем основываться.
Проблема рассматривается здесь и сейчас, решение ты должен предпринять здесь и сейчас.

Поэтому мы ценим свою жизнь сейчас и правильно делаем, потому что второго шанса может и не быть.

Скайнет к 2029 году в силу ряда причин, скорее всего просто не знает, что он отошлет/отсылал Т-1000 в 1992. Так что Скайнет будет хвататься за возможность повторного, глобального изменения прошлого каждый раз - будет пытаться убить Джона(Т2).
Но отправка Т-1000 не является фундаментальным, не важно при каком варианте стечения событий, но имеет место быть и является важным стратегическим ходом.
Джон Коннор не был убит в 1991 при любом раскладе. Мы это знаем.

цитата:

Джон же, либо переживает Судный день, где-то в Мексике, как это и должно было быть(Т1-Т2). Либо разрушает Кибедайн и/или убивает Дайсона, тем самым отодвигая Судный день. И здесь уже события переходят в Т3 и это другая история.

Так что, в Т1 и в Т2 вариантов развития не много, если брать относительно неизменную первую хронопортацию.
Итог: оба участника хронопортации, Скайнет и Коннор, не осознают/не могут осознать все последствия путешествий во времени и тем более последствий каких-либо изменений. И основываются только лишь на парадоксе своего рождения. Причинно-следственную модель мы понять не можем. Не может Скайнет, не может и Джон. Он делают то, что должны, осознают они это или нет.

Блог схема и еще лишняя сотня букв скрыто:
Скрытый текст

Блог схема:  цитата: Т1: Джон рождается - переживает Судный день - использует МВ - побеждает Скайнет. Т1: Скайнет рождается - Судный день - Использует МВ - проигрывает войну. Это цикл. При этом фундаментальный. Вероятность изменения это цикла крайне мала.  цитата: Т2: вмешательство Т-1000 - Судный день - войну выигрывают люди Т2: вмешательство Т-1000 - отсрочка Судного дня - Судный день(2004)(Т3) - война продолжается (2032)(Т3) Попытка вмешаться в этот цикл(отправка Т-1000) - удачный ход, потому что есть вероятность изменить ход истории (исходя из имеющихся последствий). По нашим условиям (в Т1 и Т2) Т-1000 может несознательно спасти Джона и тем самым война закончится не в пользу Скайнета. Или по условию (Т2) Т-1000 вызывает ряд последствий, которые вызывут череду событий, которые сдвигают день Ядерной войны. Сам факт наличия Т-1000 в истории может искривить Цикл, хоть самой петли и не избежать. Рассматривая условия Т3, понимаем что расстановка сил идет в пользу Скайнет.  цитата: Т3: Судный день - Смерть Джона Коннора - война продолжается. Скайнет добывается того, что хотела убивает Коннора и при этом не терпит поражения в войне. Дальнейшие размышления это тема Т3. Важную роль, как не крути, играет Сара. 2 фильма - 2 варианта: 1. Сара герой. Её решение убить Дайсана предотвращает Судный день (Т2, альтернативная концовка) 2. Сара герой, но глупый. Её решение убить Дайсана, создает глобальный парадокс: Джон не формируется как лидер - Судный день - Смерть Джона.(Т3)

 Отправлено: 03.12.13 08:33. Заголовок: В книге Т2, во второ..

В книге Т2, во второй главе, есть туманный намёк, который можно понять так, что бросок Т-1000 первоначально тоже был закольцованным.

цитата:

Джон наконец совладал с собой. - Не торопись, - сказал он, покачав головой. - У нас осталось еще одно дело. - Он обернулся к Уинну. - Что показывают приборы? [...] - Вот оно, - сказал Уинн. - Мне кажется, вещество соединилось с металлом и восприняло все его свойства. Интересно... Если у Джона еще оставались колебания насчет того, как поступить, то теперь они исчезли. Настал момент сделать последний ход в поединке, который он вел с Сетью целых пятнадцать лет. Он знал многое из того, что произойдет в будущем, но это знание простиралось лишь до определенного момента во времени, после которого он уже не мог предсказать будущее, а точнее, вспомнить о том, что должно было произойти. Лезвие ножа, вырезавшее на столешнице старого походного столика надпись "Судьбы нет", прочертило границу между тем, что, как он знал, случилось и тем, что могло случиться. Ожидает ли гибель его самого? Возвратится ли все опять на круги cвоя? Или?.. Впервые за всю сознательную жизнь он не знал ответа на свои вопросы.

То есть Джон знает, что было два броска. Отправка Т-1000 это такая же неизбежность как и отправка Т-800. Ни МВ, ни Скайнет, ни Терминаторы никак не смогли повлиять на историю. Историю изменило только волевое решение Сары.

 Отправлено: 03.12.13 10:10. Заголовок: Там кто спорит-то, ч..

Там кто спорит-то, что это была Сара. И цикла два, все верно.
И очень важный момент, что Джон знает про Т-1000 в истории, а Скайнет - нет.

События фильма Т2, до волевого решения Сары, имеют место быть. И есть ветка времени, в котором Сара не принимает свое волевое решение, видимо. Так объяснятся наличие самого будущего.
Причины принятия такого решения не ясны. Но оно стало следствием того, что в историю вмешивается Т-1000. Он создает среду. А какой будет исход зависит от Сары.
И здесь два вариант, как я уже и говорил.

цитата:

1. Либо это невероятного сила человеческого духа, которая способна повлиять на время, на ход самой истории и вселенную за одно. (Т2: альтернативный конец) 2. Либо это всё разрушающая сила человеческой наивности, которая в итоге убило и Сару, и Джона. (Т3)

И каждый выбирает тот финал, который ему по душе.

Лично мне симпатизирует версия за номером 2. Потому что Сара не тот человек, который способен изменить историю. Она солдат, как и Кайл Риз. А солдаты должны выполнять то, что должны и не принимать решения, основанные на личных амбициях.

Заметь? Джон гораздо умнее своей матери и он принимает условия игры. Хотя он имеет гораздо большее значение для истории, чем его мать.

P.S.
Мне кажется попытка поставить точку в истории, как это сделал Кэмерон, основывается лишь на том, что он снимал сиквел под дивизом "Рок-н-рол" - больше экшена, больше крутости, фильм для массового зрителя. И "счастливый конец" появился в его голове, скорее всего тоже по этим причинам. Не кому не интересно смотреть триллер вновь. Массы любят блокбастеры с хэппи-эндом.

Но такое глобальное изменение истории, такими способами мало вероятно и противоречат концепции 1ого фильма

 Отправлено: 03.12.13 11:51. Заголовок: RayDess пишет: Собы..

RayDess пишет:

цитата:

События фильма Т2, до волевого решения Сары, имеют место быть. И есть ветка времени, в котором Сара не принимает свое волевое решение, видимо. Так объяснятся наличие самого будущего.

Согласен.
RayDess пишет:

цитата:

Причины принятия такого решения не ясны. Но оно стало следствием того, что в историю вмешивается Т-1000. Он создает среду.

Не согласен. Т-1000 всего лишь статист. Не он внушил Саре мысль ехать убивать Дайсона. Скорее тогда уж Т-800 сыграл в этом какую-то роль.

цитата:

сила человеческой наивности, которая в итоге убило и Сару, и Джона. (Т3)

В Т3 всё ограничилось мелкой неприятностью лично для Джона. На глобальный исход войны это влияния не оказало.