Отправлено: 04.01.10 11:58. Заголовок: Vote: Согласны ли Вы, что все события в Т1 и Т2 являются частью "временного кольца"? (продолжение)

Всё! ставлю вопрос ребром (выношу на референдум :)

Из года в год, сколько сижу на Терминаториуме, люди высказывают одно и то же предположение, причём подают его как очевидную и бесспорную истину. Будто бы до того как Скайнет построил МВ, существовало первоначальное, девственное будущее, в котором Джон стал полководцем от сохи и не знал, кто его отец, а Скайнет был сконструирован без опоры на процессор терминатора. Считаю, что эта гипотеза противоречит сюжету фильма и не имеет ничего общего с замыслом Камерона. Пожалуйста пересмотрите фильм ещё раз и выскажите своё мнение. Вопрос звучит так:

Согласны ли Вы с тем, что все события, показанные в Т1 и в Т2 (до взрыва "Кибердайна"), составляют замкнутое кольцо и изменение реальности происходит только 1 раз - после взрыва «Кибердайна»?

 Отправлено: 14.01.10 10:26. Заголовок: Vukovich пишет: Та..

Vukovich пишет:

цитата:

Так вот это то и отменяет альтернтивня концовка, нет чипа = нет Скайнета. То есть в первоначальном будущем по фильму нет Скайнета.

просто первоначально даты создания Скайнет должны были быть принципиально другими (намного позже тех лет, до которых Сара могла дожить). Эт моё мнение.


Но после вмешательства в прошлое всё изменилось и , если взять за основу "кольцо", то вполне может стать, что и Риз, и Т-800, и Скайнет знают только о последствиях своей измененной реальности, где СД в 1997, а Сайнет прижимают к стенке в 2029.



Главное, что не может говорить о "самозарождении" Скайнет - это то, что люди в 1984, обнаружив чип от Т800, четко знали о том, что именно они нашли, понимали принципы работы этого устройства, хотя и многих вещей не знали. Это говорит только об одном - первоначально Скайнет должен был быть создан людьми, т.к. его технологии основаны на достижениях науки человечества, а не образоваться из воздуха. ) По сути это моё главное "оружие" против теории об "абсолютном самозарождении" (по Т1 выходит, что Скайнет себя сам создает, но это не значит, что он первоначально именно так образовался.).

 Отправлено: 14.01.10 16:26. Заголовок: rockofreak пишет: Г..

rockofreak пишет:

цитата:

Главное, что не может говорить о "самозарождении" Скайнет - это то, что люди в 1984, обнаружив чип от Т800, четко знали о том, что именно они нашли, понимали принципы работы этого устройства

А что удивительного? Компьютеры и микросхемы не в 1984 году изобретены. Это ж не летающая тарелка.

 Отправлено: 14.01.10 16:42. Заголовок: Fred пишет: Это ж н..

Fred пишет:

цитата:

Это ж не летющая тарелка.

И я об этом же.

Теория самозарождения говорит только об одном - Скайнет сам себя создал из воздуха.

Но если бы это было чистой правдой, то люди в 1984 не смогли бы понять, что именно они нашли..

А раз они так легко сообразили, что перед ними процессор, значит им технология была в той или иной степени знакома. Следовательно, невозможно говорить, что Скайнет из воздуха появился. Его технологии опираются на разработки людей. причем на разработки, начатые задолго до 1984 года.

Выходит, что до того, как Скайнет себя создал путем вмешательства во время, его создали люди.

 Отправлено: 14.01.10 19:57. Заголовок: rockofreak пишет: Т..

rockofreak пишет:

цитата:

Теория самозарождения говорит только об одном - Скайнет сам себя создал из воздуха.

Не из воздуха, теория с самого начала говорит, что Скайнет положил свое семя в удобреное поле. Грубо говоря что если бы Скайнет послал терминатора в какой-нибудь 15 век, то шанс на его создание был бы равен нулю.

rockofreak пишет:

цитата:

Но если бы это было чистой правдой, то люди в 1984 не смогли бы понять, что именно они нашли..

Электроникой начали заниматся значительно ранее 1984 года. Именно поэтому люди могли понять, что перед ними микропроцессор, а не непонятный кусочек неизвестно чего.

rockofreak пишет:

цитата:

Выходит, что до того, как Скайнет себя создал путем вмешательства во время, его создали люди.

Без людей (их знаний) Скайнет, естественно, не мог родится, грубо говоря люди тут приняли роды и вынянчили Скайнет, в самый для него беззащитный момент, и именно поэтому убийство ученых и уничтожение данных на этом этапе грозит Скайнету смертью.

Кстати, по вашей теории выходит что Саре нужно было не уничтожать один чип, а громить по всей планете электронную индустрию, а так как ей это совершенно не подсилу, то нужно было сидеть гденибудь спрятавшись и не рыпатся, и ждать Ссудного дня и терминатор так, вообще, поступил глупее некуда раз сам залез в чан с расплавленным металом.

Но повторим что ключивую роль во всем этом играет микропроцесор из будущего, без него Скайнета нет (Альтернативная концовка Т2). Еще проще говоря, микропроцессор для Скайнета эквивалент Кайла Риза. А так как всетаки микропроцессор создан Скайнетом результат что скайнет родил сам себя.

 Отправлено: 14.01.10 20:14. Заголовок: Vukovich пишет: Кст..

Vukovich пишет:

цитата:

Кстати, по вашей теории выходит что Саре нужно было не уничтожать один чип, а громить по всей планете электронную индустрию, а так как ей это совершенно не подсилу, то нужно было сидеть гденибудь спрятавшись и не рыпатся, и ждать Ссудного дня и терминатор так, вообще, поступил глупее некуда раз сам залез в чан с расплавленным металом.

так оно и есть. Т.е. предотвратить появление военных суперкомпьютеров какой-то официантке все равно бы не удалось.

Vukovich пишет:

цитата:

Без людей (их знаний) Скайнет, естественно, не мог родится,

тогда о каком "самозарождении" мы говорим?!

 Отправлено: 14.01.10 20:25. Заголовок: rockofreak пишет: т..

rockofreak пишет:

цитата:

так оно и есть. Т.е. предотвратить появление военных суперкомпьютеров какой-то официантке все равно бы не удалось.

Создание суперкомпьютеров естественно не удалось бы остановить. Удалось остановить Скайнет и именно об этом говорит альтенативная концовка. :) Это, кстати, говорит еще и о том что чип Скайннета иел какой-то эксклюзивный элемент позваляющий создать ИИ, и без этого элемента/идеи/технологии. Суперкомпьютеры остаются всего-лишь суперкомпьютерами. :)

rockofreak пишет:

цитата:

тогда о каком "самозарождении" мы говорим?!

Неужели не понятно, вроде по кругу ходим. :) Намекну еще раз - НЕТ ЧИПА = НЕТ СКАЙНЕТА. ЕСТЬ ЧИП = ЕСТЬ СКАЙНЕТ. Чип прислан Скайнетом. Чип родил Скайнет. Вывод Скайнет родил сам себя. А люди его выносили/вынянчили.

 Отправлено: 14.01.10 20:51. Заголовок: Vukovich пишет: Нам..

Vukovich пишет:

цитата:

Намекну еще раз - НЕТ ЧИПА = НЕТ СКАЙНЕТА. ЕСТЬ ЧИП = ЕСТЬ СКАЙНЕТ

Что было со Скайнет до первого использования МВ? Ты говоришь, что он следствие появления чипа в 1984, т.е. следствие применения МВ.

Так что было до первого применения МВ?

 Отправлено: 14.01.10 20:56. Заголовок: rockofreak пишет: Т..

rockofreak пишет:

цитата:

Так что было до первого применения МВ?

Прилет чипа, это петля, парадокс. Но петля из которой можно вырватся если правельным образом действовать.

 Отправлено: 14.01.10 21:01. Заголовок: Vukovich пишет: Но ..

Vukovich пишет:

цитата:

Но петля из которой можно вырватся если правельным образом действовать.

В том-то и дело, что во всем есть связь. Она могла потеряться, но изначально должна была быть.

Вот и всё )

Если из петли можно выйти, значит её можно и создать.

 Отправлено: 14.01.10 21:04. Заголовок: rockofreak пишет: В..

rockofreak пишет:

цитата:

В том-то и дело, что во всем есть связь. Она могла потеряться, но изначально должна была быть. Вот и всё ) Если из петли можно выйти, значит её можно и создать.

Вот совершенно верно, только причина там идет после следствия из-за машины времени, в этом там вся суть.

Скайнет присылает чип а люди Риза, создают Скайнет и рождается Коннор. На втором витке Сара выпремляет петлю.

 Отправлено: 14.01.10 21:28. Заголовок: Нет, если из петли м..

Нет, если из петли можно выйти, это ещё НЕ значит, что её можно создать. Вопрос тогда надо поставить так: при каких условиях возможно такое создание?

На основании чего мы будем предполагать, что существовало нечто до петли?

 Отправлено: 14.01.10 22:43. Заголовок: Fred пишет: На осно..

Fred пишет:

цитата:

На основании чего мы будем предполагать, что существовало нечто до петли?

На основании того, что технологии Скайнет основываются на знаниях людей, а не на исключительно своих разработках, соответственно можно говорить о том, что должно было что-то быть до того, как сформировалась петля.

 Отправлено: 14.01.10 22:46. Заголовок: Fred пишет: Нет, ес..

Fred пишет:

цитата:

Нет, если из петли можно выйти, это ещё НЕ значит, что её можно создать.

Петли создает машина времени. А выходят из них люди.

Fred пишет:

цитата:

Вопрос тогда надо поставить так: при каких условиях возможно такое создание?

Машина времени.

 Отправлено: 15.01.10 07:42. Заголовок: Петли создает Творец..

Петли создает Творец, а не МВ.

 Отправлено: 15.01.10 08:15. Заголовок: Если есть кольцо, то..

Если есть кольцо, то в существовании какой-то исходной некольцевой реальности просто нет необходимости.

to Vukovich
Одной машины времени недостаточно. Необходимо 2-е условие, чтобы люди знали последствия своих действий. В Т1 их никто не знал.

 Отправлено: 15.01.10 09:15. Заголовок: как показывает Т3 по..

как показывает Т3 последствий своих действий люди не могут ТОЧНО знать. Смысл в том, что в каждой ситуации надо поступать по-совести.

Зная, что войну не предотвратить, Т-800 не надо было уничтожать, конечно.
Кстати, интересно, какую инструкцию ДК давал для Т-800 после завершения миссии (спасение от Т-1000), ведь в случае НЕ отмены СД он мог дожить до войны вместе со своим другом Т-800

 Отправлено: 15.01.10 09:27. Заголовок: Люди не могут просчи..

Никто не может просчитать ВСЕ действия. С этой т.з использование МВ несёт колоссальный риск, на который можно пойти только в жизненно необходимом случае. Поэтому я не верю в теорию, будто Скайнет намеренно сам себя создавал. Невозможно просчитать такую сложную систему.

А Т-800 ИМХО надо было уничтожить в любом случае. Слишком большую опастность он представляет. Вдруг его кто-нибудь найдёт и производство терминаторов начнётся раньше.

 Отправлено: 15.01.10 11:49. Заголовок: Fred пишет: Одной м..

Fred пишет:

цитата:

Одной машины времени недостаточно. Необходимо 2-е условие, чтобы люди знали последствия своих действий. В Т1 их никто не знал.

Почему не достаточно машины времени, когда только ее и достаточно? Какое второе условие? Зачем людям знать последствия своих действий, как из этого получится петля? Зная последствия своих действий участники рвут петлю. Это четко и ясно показанно в фильме. И что именно не знали в Т1?

 Отправлено: 15.01.10 12:45. Заголовок: Наоборот, чтобы выйт..

Наоборот, чтобы выйти из петли.

 Отправлено: 16.01.10 13:44. Заголовок: Что-то тема немного ..

Что-то тема немного порастеряла свой жар :)

И так, посчастливилось мне достать блюрей диск с Т2 Скайнет эдишин, на диске присутствует много различных дополнительных материалов, среди которых есть комментарии Вишера и Камерона. Слушать я их только начал, но уже нашел ответ на вопрос почему из Т1 была вырезанна сцена, в которой ученые находили чип от раздавленого терминатора. Оказалось все просто, Камерону не понравилось то как эта сцена была сыграна, то есть непонравилось качество актерской игры. Теперь еще определенее можно сказать что задумка с самозарождением Скайнета планировалась авторами с самого первого фильма Т1. :)

Буду дальше смотреть и слушать комментари :)