Отправлено: 04.01.10 11:58. Заголовок: Vote: Согласны ли Вы, что все события в Т1 и Т2 являются частью "временного кольца"? (продолжение)

Всё! ставлю вопрос ребром (выношу на референдум :)

Из года в год, сколько сижу на Терминаториуме, люди высказывают одно и то же предположение, причём подают его как очевидную и бесспорную истину. Будто бы до того как Скайнет построил МВ, существовало первоначальное, девственное будущее, в котором Джон стал полководцем от сохи и не знал, кто его отец, а Скайнет был сконструирован без опоры на процессор терминатора. Считаю, что эта гипотеза противоречит сюжету фильма и не имеет ничего общего с замыслом Камерона. Пожалуйста пересмотрите фильм ещё раз и выскажите своё мнение. Вопрос звучит так:

Согласны ли Вы с тем, что все события, показанные в Т1 и в Т2 (до взрыва "Кибердайна"), составляют замкнутое кольцо и изменение реальности происходит только 1 раз - после взрыва «Кибердайна»?

 Отправлено: 14.12.14 00:51. Заголовок: Fred пишет: Если вс..

Fred пишет:

цитата:

Если все события в петле, то не найдёт и не убьёт. Терминатор стартует из мира, в котором он и второй путешественник уже были раньше. Не имеет значения, когда именно второй путешественник зашёл в машину времени.

В замкнутой - пожалуй, да. Но замкнутая практически лишена смысла, так как такие понятия как яйцо и курица сравнялись бы между собой. Один сплошной парадокс. Как в недавнем фильме "Патруль времени".
Ну а если эта петля - понятие динамично изменяющееся, то не факт. Если представить эдакую параболу на линейном отрезке времени.



Любой, кто стартует позже, автоматически отстаёт на один виток. То есть сам факт его старта вообще под большим сомнением.
А вот если бы они стартанули одновременно...

Riavenger пишет:

цитата:

Логично что вселенная, где достигается полнота будет превыше других. Хотя бы по причине своего более позднего возникновения.

Если они параллельные, то тогда понятия выше-ниже просто неприменимо.

Riavenger пишет:

цитата:

Модель перемещение в Т5 как раз и напоминает буферное перемещение (отправляется вторым, а прибывает во вселенную, где есть уже или будут присутствовать остальные путешественники).

Если в самой первой модели путешествия не всё гладко на мой взгляд, то про пятую часть и гадать то боюсь.

Хочется всё подвести к какому-то знаменателю чисто из азарта. Скорее всего такие нюансы, что мы обсуждаем, никто из создателей и не ставил себе цель прорабатывать столь тщательно, что и придраться к ним было бы не по силам. Тем более продолжения внесли сумятицу.

 Отправлено: 15.12.14 00:42. Заголовок: Полагаю временной пе..

Полагаю временной петли нет. Не буду расписывать уж очень много, но где факты, что уже в 84 у сбиердайнсистемс не могли существовать наработки для создания ии в будущем (да хотя бы идеи на бумаге). А может у них и планы были, как назвать свое детище (скайнет) просто реализовать не могли, время еще не пришло.
Откуда скайнет мог знать, что чип окажется в нужном месте, в нужное время? Череда событий, да и на будущее бы она явно не повлияла, если учесть, что терминатор из прошлого был создан скайнетом, который в свою очередь создан человеком. Как говорится по образу и подобию. Даже найдя чип, где гарантии, что в 94, но уже без чипа не существовало таких же наработок? Да Дайсон сказал, этот чип наше всё. Но без чипа он мог сказать: "все наши наработки произошли, благодаря совместной работе наших специалистов".
Потому и уничтожили офис со всеми данными, чип и руку, но глупо полагать, что не осталось копий данных наработок, для этого пришлось бы устранить всех разработчиков. А также, по теории вероятности всех тех, кто мог в будущем стать причиной появления ии, а так, это лишь тяга резины.
В системе Сара-Джон, будущее получилось мирным, но откуда мы можем знать, что через 5 минут после её слов не начнут рваться ракеты, только потому что не показал режиссер? Но тогда глупо размышлять о временных петлях и парадоксах, если все кончается на постаревшей Саре. Все таки время бесконечно и конца, как Сара не имеет.

 Отправлено: 15.12.14 10:10. Заголовок: Все не доходят руки ..

Все не доходят руки прочитать всю эту тему, а быть может и предыдущую, поэтому спрошу. По теории петли (не только в терминаторе) причинно следственной связи возникновения петли не существует? Существование петли обуславливается существованием машины времени? Точка.

 Отправлено: 15.12.14 20:42. Заголовок: Вы интересные люди. ..

Вы интересные люди. Существование машины времени вас не удивляет, а существование петли вас удивляет

Риз родился, вырос, познакомился с Джоном, отправился в прошлое, стал отцом Джона, умер. Где здесь парадокс? Вроде всё логично. Риз, Сара и Скайнет действовали в слепую.

 Отправлено: 15.12.14 20:55. Заголовок: Riavenger пишет: Су..

Riavenger пишет:

цитата:

Существование петли обуславливается существованием машины времени?

Получается так. Машина времени даёт две возможности: как возможность изменить будущее, так и возможность вернуть всё на круги своя. Просчитать, какая именно возможность реализуется, путешественнику трудно или практически невозможно. Во всяком случае Скайнет этого сделать не смог. Чем меня и бесит эта сериальная идея про бесконечные прыжки в машине времени. Каждое её включение - это колоссальный риск. Скайнет, включив машину времени в первый раз, сам себя создал. А включив её во второй раз - сам себя убил. Вот так судьба с ним пошутила.

С другой стороны. Если сравнить три варианта будущего, которые нам показали в Т1-2, в Т3 и в Т4, то с каждым новым циклом положение Сопротивления немножко ухудьшается. Значит Скайнет всё делает правильно. Рано или поздно наступит будущее, в котором победа Сопротивления станет невозможной. Мы можем предположить, что Скайнет и не планирует победу на первом ходе, у него многоходовка.

 Отправлено: 15.12.14 21:31. Заголовок: Fred пишет: Риз род..

Fred пишет:

цитата:

Риз родился, вырос, познакомился с Джоном, отправился в прошлое, стал отцом Джона, умер. Где здесь парадокс? Вроде всё логично. Риз, Сара и Скайнет действовали в слепую.

Почему место Риза не мог занять другой человек, следуй события без вмешательства скайнета? Учитывая существование некоего кавалера, который за ней не подъехал. Сара была, грубо говоря бесхарактерной девушкой, могла с ним и залететь. Судя по тому, как он ее кинул, человек склонен не отвечать за свои поступки. Вот вам и сын без отца. Why not? Все таки в ребенке, 50% от матери, и 50% от отца, вполне возможно, тех 50% от матери хватает для будущего полководца, потому и отправили убить мать, а не отца.

 Отправлено: 15.12.14 22:05. Заголовок: Железномордый пишет:..

Железномордый пишет:

цитата:

Сара была, грубо говоря бесхарактерной девушкой, могла с ним и залететь.

Не могла
Сарины принципы устроены так что она не могла спать с человеком если не уверена в нем, вот ее подруга любила секс, а Саре было пофигу на него, судя по тому что у нее была ящерица ей не везло с парнями часто, из них она спала только с одним максимум с двумя, потому что остальные ее кидали до секса, встреча с Ризом перевернула ее принципы, и обстановка угрозы дало мощный психологический взрыв, она за один день пережила больше чем обычный человек может за всю жизнь пережить. Она видела, что Кайл ей не врет, она видела его любовь, эта любовь была искренней, и она действительно этого хотела по этому она ему и отдалась. дело тут не в безхарактерности и Стен не мог быть отцом Джона Коннора, им мог быть человек который ее полюбит, а не будет использовать

 Отправлено: 16.12.14 03:01. Заголовок: Алексей пишет: Не м..

Алексей пишет:

цитата:

Не могла Сарины принципы устроены так что она не могла спать с человеком если не уверена в нем

это домыслы, по началу видно, что Сара слаба психологически, она даже не расстроилась или разозлиась, что ее кинули
Алексей пишет:

цитата:

им мог быть человек который ее полюбит, а не будет использовать

опять же домыслы, мог быть, а мог и не быть; в первом фильме все таки об отце ни слова не говорится, только во втором, что в фильме, что в книге. Так же и фото, откуда уверенность, что ее не могли сделать и без произошедших событий, идентичное, точь-в-точь и в том же месте?

 Отправлено: 16.12.14 10:03. Заголовок: Алексей пишет: Она ..

Алексей пишет:

цитата:

Она видела, что Кайл ей не врет, она видела его любовь, эта любовь была искренней, и она действительно этого хотела по этому она ему и отдалась.

Домысливаю, что дала она ему из жалости, а полюбила (образ) уже спустя время. Меня другое интересовало, поняла ли Сара в момент близости, что Кайл будущий отец Джона или все случайно получилось?...))

 Отправлено: 16.12.14 13:15. Заголовок: А если вопрос постав..

А если вопрос поставить иначе? Что если события произошли бы не зависимо от существования "временного кольца"?

Т.е. ядерная война и война против машин это некое предопределенное будущее, возникающее при любых альтернативных вариантах развития событий. В первом случае - скайнет появляетя вне зависимости от появления терминатора в прошлом, во втором здесь уже прослеживается связь, а в каком нибудь 3, 4 и т.д. альтернативных вариантах на появление скайнета влияют другие факторы...

Идея здесь такова, что будущее человечества далеко не связано с какими-то всего лишь несколькими ключевыми действиями. Оно скорее всего связано с общим движением всего человечества в сторону анти-нравственного существования, таким образом чтобы изменить будущее не достаточно изменить пару событий. Но необходимо всему человечеству пересмотреть проблемы относительно многих ценностей. Человечеству нужно перестать блуждать в потемках собственного эгоизма и только тогда скайнета не будет... А апокалипсис - это лишь неизбежный урок который надо пережить, чтобы понять настоящий смысл человеческой жизни [Посмотрите конец второго фильма].

Посему мой ответ - и да и нет.

 Отправлено: 18.12.14 10:15. Заголовок: Мы знаем из реальной..

Мы знаем из реальной жизни, что ядерный арсенал постоянно сокращается. Если Скайнет появится слишком поздно, чем он будет наносить удар?

 Отправлено: 19.12.14 11:52. Заголовок: Fred пишет: С друго..

Fred пишет:

цитата:

С другой стороны. Если сравнить три варианта будущего, которые нам показали в Т1-2, в Т3 и в Т4, то с каждым новым циклом положение Сопротивления немножко ухудьшается. Значит Скайнет всё делает правильно. Рано или поздно наступит будущее, в котором победа Сопротивления станет невозможной. Мы можем предположить, что Скайнет и не планирует победу на первом ходе, у него многоходовка.

Я это еще подметил, когда сериал смотрел. Такой потенциал раскрыть подлинную цену изменения прошлого. Моя эпохальная идея созвучна с фразой "все это было и повторится вновь" и заключается в том, что последовательность из альтернативных временных линий должна однажды привести к ВЛ - концу цикла, следующей станет великая (известная тут многим) временная линия 0. Хотя я сомневаюсь что ВЛ 0 = 1 т.е. они абсолютно идентичны (Т3 - это ВЛ 2 результат действий путешественников ВЛ 1)... я отвлекся.
В итоге изменения истории во вселенной терминатора можно будет (я смогу) рассматривать как Составное временное кольцо. Но все же Кольцо =))
Зы. прежде чем последует критика, надеюсь я успею дописать следующий пост.

 Отправлено: 19.12.14 14:22. Заголовок: В Терминаторе времен..

В Терминаторе временное кольцо существует и не существует. Зависит от того о какой версии Т2 идет речь.
Начнем с установки: чтобы установить наличие временного кольца, необходимо изучить все известные события двух соседних временных линий (ВЛ). Пока опустим Т3 и Т4 (это еще вопрос как ВЛ Т4 скажется на следующей ВЛ), обратимся к режиссерской версии Т2. Само существование альтернативной концовки, означает что Кэмерон не считал перемещения во времени в своих фильмах Кольцом? Однако из чего видно что "не считал кольцом":
Во-первых, какой временной промежуток нужно проследить, чтобы говорить о временном кольце? От первого прибытия (1984 г.) до последнего отбытия (2029 г.) путешественников в двух соседних временных линиях. Если мы не находим событий, которые достоверно опровергают гипотизу - две ВЛ абсолютно идентичны, то кольцо имеет место быть.
Во-вторых, если удостоверились в наличии кольца, значит все последующие ВЛ будут идентичны нынешней. Следствие - Кольцо неразрушимо. Все события закольцованы, в каждой следующей временной линии все повторятся точь в точь. Не может существовать выходов из кольца таких, как отсрочка или отмена конца света и других. Привет режиссерская версия Т2!
Любое изменение в истории (даже несущественное) не может возникнуть из воздуха! Всегда должен быть ряд причин, которые привели к этому, изменившему историю, событию ("точка невозврата"). Само собой носителем любых изменений являются путешественники. Чтобы что-то изменить хотя бы один из них должен проявить себя хоть незначительно но иначе. Нежели его двойник из предыдущей ВЛ т.е. из родной ВЛ.
Для наглядности приведу, что мы имеем в режиссерской версии:
1) ВЛ 1. Точка невозврата - это событие отменяющее конец света - уничтожение Кибердайн в Т2.
2) ВЛ 1. Причина возникновения этого события заложена в действиях путешественников из ВЛ 0. Идем туда.
3) ВЛ 0. Во ВЛ 0 случился апокалипсис.
4) ВЛ -1 привела к созданию альтернативной ВЛ 0, которая в свою очередь станет истоком отмены конца света, говоря грубо.

Немного о Т3 и Т4. Если события альтернативной ВЛ Т4, создали ВЛ Т5, события которой были идентичны Т1 и Т2 (столько же путешественников, у них те же задачи, в головах те же мысли), то перемещениям в терминаторе можно было бы дать определение Составного временного кольца. Здесь идентичными являются не соседние ВЛ, а циклы, состоящие из альтернативных друг-другу ВЛ.

 Отправлено: 19.12.14 20:26. Заголовок: Riavenger пишет: На..

Riavenger пишет:

цитата:

Я это еще подметил, когда сериал смотрел.

В сериале-то он вообще шахматный компьютер. Что делает теорию многоходовой победы ещё убедительней.
Riavenger пишет:

цитата:

Начнем с установки: чтобы установить наличие временного кольца, необходимо изучить все известные события двух соседних временных линий (ВЛ).

Совершенно верно. Мы должны ответить на вопрос, существуют ли в Т1 и в Т2 (до момента поездки Сары к Дайсону) свидетельства того, что в прошлом или в будущем что-то менялось? И, если они существуют, то в чём они заключаются? Ответ на этот вопрос ИМХО однозначен. Таких свидетельств в сюжете фильмов нет.
Riavenger пишет:

цитата:

Само существование альтернативной концовки, означает что Кэмерон не считал перемещения во времени в своих фильмах Кольцом?

Наоборот. Режиссёрская версия неопровержимо доказывает, что кольцо существовало. Пресекает любые спекуляции, полностью закрывает вопрос. Всё дело в Джоне Конноре. Без альтернативного финала мы могли бы поставить под сомнение, что тот человек, которого мы видим в войне будущего в начале Т2, и тот паренек, которого сыграл Ферлонг, одна и та же личность. Мы могли бы поставить под сомнение (и все это постоянно делают), что Кайла Риза в Т1 отправил в прошлое именно его отец, а не какой-нибудь «другой» Джон, родившийся в «первоначальной реальности» естественным путём. Но благодаря режиссёрской версии мы точно знаем, что Джон из будущего и Джон-Ферлонг из 94 года это один и тот же человек. А значит все события прошлого и будущего, показанные в обоих фильмах, являются кольцом.
Riavenger пишет:

цитата:

Следствие - Кольцо неразрушимо. Все события закольцованы, в каждой следующей временной линии все повторятся точь в точь. Не может существовать выходов из кольца таких, как отсрочка или отмена конца света и других. Привет режиссерская версия Т2!

Из того, что кольцо существует (в равновесии) не вытекает вывод, что его нельзя разрушить. В Т2 кольцо разрушилось. Мы это видим и без режиссёрской версии. По словам Терминатора, Дайсон не должен был умереть в 1994, значит будущее всё-таки изменилось, хотя и не ясно насколько. Точка изменения или как ты говоришь точка невозврата возникла либо благодаря второму броску терминаторов (мы точно не знаем, возможно это было новое действие Скайнета, а возможно часть петли и Скайнет «всегда» отправлял двух терминаторов, мне кажется в фильме есть косвенные указания на второй вариант), либо благодаря решению Сары поехать к Дайсону. В этом случае путешественники во времени оказываются вообще ни при чём. Будущее изменили не они.
Riavenger пишет:

цитата:

ВЛ -1 привела к созданию альтернативной ВЛ 0, которая в свою очередь станет истоком отмены конца света, говоря грубо.

Вот этот момент не совсем понял. Расскажи подробней.

 Отправлено: 23.04.15 08:04. Заголовок: Fred пишет: Вот на ..

Fred пишет:

цитата:

Вот на этом все новички обязательно сыпятся :) Никаких двух петель. Т1 и Т2 разворачиваются в одной реальности и другой никогда не было.

Тогда как объяснить то, что Скайнет послал единовременно двух терминаторов в прошлое с разницей в 10 лет?
Значит он знал что первый терминатор точно не выполнит задание.
Не думаю что машина имеет понятие о предусмотрительности.
Значит это уже было когда-то.

Второй вопрос - возможно первый терминатор был послан не только для убийства Сары Коннор?
По сути он является родителем того самого будущего независимо от жизни или смерти Конноров.

И третий вопрос - заочно предателями являются разработчики Скайнета на основе останков терминатора?

 Отправлено: 23.04.15 13:35. Заголовок: Boron пишет: Тогда ..

Boron пишет:

цитата:

Тогда как объяснить то, что Скайнет послал единовременно двух терминаторов в прошлое с разницей в 10 лет? Значит он знал что первый терминатор точно не выполнит задание.

Так и объяснить - просто для верности. Если первый терминатор не справится, его подстрахует второй. Если же первый терминатор выполнит миссию, то второй прибудет в изменённое будущее и просто постоит без дела до Судного дня.

Boron пишет:

цитата:

Второй вопрос - возможно первый терминатор был послан не только для убийства Сары Коннор?

Если сам Камерон не говорил об этом и в фильме нет на это ни единого намёка, то не возможно.

 Отправлено: 24.04.15 05:30. Заголовок: Fred пишет: Так и о..

Fred пишет:

цитата:

Так и объяснить - просто для верности.

Кэмерон много о чем не говорил.
Если б Скайнет имел чувство веры или не веры в победу, то скорее он бы послал штук 5-10 для "верности" в одно и то же время. Но да, не успел же...

--- дополненно:

А вообще смешно слышать мнение - если нет чего-то в фильме - этого не было в принципе.

Любое художественное или литературное произведение всегда акцентирует внимание на определенных событиях и деталях, оставляя некоторые пробелы в сюжете, чтобы именно восприятие и фантазия человека смотрящего/читающего это произведение дополняло картину.

Каждое мнение - есть мнение субъективное, и каждое такое мнение имеет право на жизнь.

Если бы Кэмерон описал все на пальцах от и до, и только это можно было бы принять за истину - не было бы культового фантастического фильма, а была бы некая полудокументальная хроника, сухая и бездушная.

 Отправлено: 24.04.15 20:49. Заголовок: Произведение произве..

Произведение произведению рознь. Одно дело, когда у фильма есть конкретный автор - как Камерон у Т1 и Т2. У автора есть замысел в голове. И если автор добросовестный, как в нашем случае, то у него всё по полочкам разложено, а что не разложено, то в подсознании всё равно логично выстроено. И тогда мы прежде чем рассуждать о чём-либо должны для себя выяснить, где проходит граница между замыслом автора (который объективно существует) и нашими фантазиями (они не существуют). Строго говоря, у нас вообще нет никакого морального права что-то логически домысливать, это мы получается в со-авторы набиваемся.

Другое дело, когда автор начал было сочинять сценарий, но его уволили, пришёл другой, потом режиссёр стал снимать и на середине работы концепция поменялась (а декорации нет), потом ещё вмешался продюссер и т.д. и т.п. - таким способом создавались Т3 и ТS, - вот тут никакой границы между фактами и домыслами нет. И право на жизнь имеет любое предположение.

Boron пишет:

цитата:

Любое художественное или литературное произведение всегда акцентирует внимание на определенных событиях и деталях, оставляя некоторые пробелы

Так не было б вопросов, если бы пробелы были оставлены. Но их нет. От слова совсем. Камерон не оставил никаких зацепок. Он синдромом LOST'а не страдал.

Boron пишет:

цитата:

то скорее он бы послал штук 5-10 для "верности" в одно и то же время.

Значит не мог послать. Либо не было ресурсов/времени. Либо было понимание, что каждое лишнее вмешательство в историю черевато.

 Отправлено: 28.04.15 08:06. Заголовок: Fred пишет: Строго ..

Fred пишет:

цитата:

Строго говоря, у нас вообще нет никакого морального права что-то логически домысливать, это мы получается в со-авторы набиваемся.

На самом деле никто не суется в соавторы, додумывать - это значит быть в сюжете, чувствовать его, сопереживать, но не значит быть его частью и фантазировать "что было бы, если бы Я был там."
Мысль про субьективное мнение не была услышана - у каждого свое восприятие и каждый его заполнит своей додумкой.

Если же додумывать не разрешается - о чем же мы тогда здесь говорим?

 Отправлено: 28.04.15 09:45. Заголовок: Ну это я заострил по..

Ну это я заострил полемически) Конечно, разрешается.