Отправлено: 04.01.10 11:58. Заголовок: Vote: Согласны ли Вы, что все события в Т1 и Т2 являются частью "временного кольца"? (продолжение)

Всё! ставлю вопрос ребром (выношу на референдум :)

Из года в год, сколько сижу на Терминаториуме, люди высказывают одно и то же предположение, причём подают его как очевидную и бесспорную истину. Будто бы до того как Скайнет построил МВ, существовало первоначальное, девственное будущее, в котором Джон стал полководцем от сохи и не знал, кто его отец, а Скайнет был сконструирован без опоры на процессор терминатора. Считаю, что эта гипотеза противоречит сюжету фильма и не имеет ничего общего с замыслом Камерона. Пожалуйста пересмотрите фильм ещё раз и выскажите своё мнение. Вопрос звучит так:

Согласны ли Вы с тем, что все события, показанные в Т1 и в Т2 (до взрыва "Кибердайна"), составляют замкнутое кольцо и изменение реальности происходит только 1 раз - после взрыва «Кибердайна»?

 Отправлено: 12.01.10 01:35. Заголовок: Vukovich пишет: Ска..

Vukovich пишет:

цитата:

Скайнет родил сам себя в Т1 это изначально планировалось.

Ты уже привел цитату Кэмерона о том, что Т800 это анамалия, но кроме того что Т800 аномали там нет ничего. Однако, когда цитата появилась я не знаю, и по мне, так она больше подходит к Т2. По этой же цитате, я понял на чем ты основываешь свою версию, которую, исходя из моей трактовки твоих постов, ты считаешь официальной как и камрад Fred т.к. они базируется на официальной информации как канонической, - фильмы и хм, - книги? Так и расширенных, - интервью.

Vukovich, будь человеком, просвети всех относительно: SkyNET из SkyNET.
Это уже не касается твоей теории, я знаю откуда она пошла, но я, как и наверное многие, не знают обьяснения этому в фактах. Пожалуйста, дай ссылки и цитаты где говорится, что это планировалось и/или так и есть, в книге Terminator 1 этого нет.

P.S.
Книгу Terminator 2 я пока не прочитал, если там есть что-то касательно темы SN из SN, то да, ты таки будешь прав, но если нет...

 Отправлено: 12.01.10 02:09. Заголовок: F2141T пишет: По эт..

F2141T пишет:

цитата:

По этой же цитате, я понял на чем ты основываешь свою версию, которую, исходя из моей трактовки твоих постов, ты считаешь официальной как и камрад Fred т.к. они базируется на официальной информации как канонической,

Моя версия/теория это расширеная версия канонической и отличается она только тем,что в моей версии Скайнет мог действовать намернянно с целью своего зарождения., так как все для этого у него было. Я свою теорию официальной не считаю, я ее лишь основываю на анализе фактов из официальных источников.

F2141T пишет:

цитата:

Vukovich, будь человеком, просвети всех относительно: SkyNET из SkyNET.

Это помоему совершенно очевидная вещь.

F2141T пишет:

цитата:

Это уже не касается твоей теории, я знаю откуда она пошла, но я, как и наверное многие, не знают обьяснения этому в фактах. Пожалуйста, дай ссылки и цитаты где говорится, что это планировалось и/или так и есть, в книге Terminator 1 этого нет.

В книгах и даже в книге Т1, и тем более в фильмах, особенно в Т2 это все есть.

Это из книги Т1:

цитата:

Санитарная машина умчалась. Грег Симмонс поправил воротничок костюма и двинулся по направлению к своему офису. Хорошенькое начало рабочего дня! Грега остановил его ассистент Джек Кролл – плотный подвижный парень. Он обладал интеллектом гения и примитивным сознанием коккер спаниеля. – Грег! Взгляните сюда! – вскричал Джек. На его ладони лежала небольшая микросхема. Грегу никогда не доводилось видеть такой. В корпус диаметром примерно тридцать пять миллиметров была впечатана схема на первый взгляд бессмысленных, но, по видимому, очень качественных соединений. Что это за схема? – Где ты ее взял? Джек указал на сборочную линию у задней стены здания. – Я не собирался этого делать, но все же проскользнул сквозь полицейский заслон, потому что эта штука была… Грег положил руку на плечо Джека и сильно ущипнул его. Тот взвыл и попытался вырваться. Но Грег кивком указал ему на стоявшего в шести футах патрульного. Грег и Джек двинулись к автостоянке – подальше от своих коллег и глаз начальства. Ассистент объяснил, что нашел микросхему в куче каких то странных обломков. Озадаченный Грег со все возрастающим волнением крутил ее в руках. – Ты показывал ее боссу? Джек сделал обиженное лицо: – Нет, Грег. Я сразу понес ее вам. Никто не знает, что микросхема у меня. Грег удовлетворенно кивнул: – Молодчина! Оставь ее у себя. – А? – удивленно спросил Джек. – Вы не хотите показать ее Р. и Д.? – Чего ради? Чтобы старикашка Клейнхауз получил кредит? Мы с тобой сидим на жаловании. Нас наняли, чтобы мы разрабатывали всякие штуковины. Чего ради мы будем горбатиться на боссов? – Так что же мы будем делать? Грег посмотрел в недоумевающие глаза приятеля. Джек был сокровищем, непревзойденным гением электроники. Упаковку способен разглядеть всякий. Грег же видит начинку – и в этом его главное преимущество. Они с Джеком организуют свое собственное дело. Маленький офис, скромная мебель. Одним словом, прикрытие для лаборатории. Ради этого он готов заложить свой дом, автомобиль, жену, детей и отнять у Джека все его сбережения. Они разберутся в устройстве микросхемы, которая, судя по всему, является микропроцессором новейшей системы. Они найдут ей применение. Все это заняло несколько больше времени, чем первоначально полагал Грег. Если быть абсолютно точным – шесть месяцев и четыре дня. Их затея увенчалась успехом. Они получили ссуду, запатентовали схему и стали ждать, что кто нибудь вкатит им иск. Но этого не произошло. Никто не имел ни малейшего представления о том, что это за чертовщина. Как будто она прилетела к ним с другой планеты. Но это было лишь началом пути, приведшего их к богатству, о каком они не могли даже мечтать. Уже через два года они стали владельцами компании, более крупной, чем та, откуда они уволились после находки микросхемы. Одна из самых серьезных проблем, с которой они столкнулись в ходе становления компании, оказалось ее название. Множество уже существующих фирм использовали практически все сочетания слогов, звучащих «по электронному». В один прекрасный день Джек вошел в офис, сияя радостной улыбкой, и объявил, что придумал подходящее название. Грег одобрил его выбор, и уже на следующий день они зарегистрировались под названием «Кибердайн Системз». Вспоминая о прошлом, о той невероятной и запутанной цепи случайностей, приведшей их к успеху, Грег должен был впоследствии признать, что все было предопределено свыше.

Это кстати отличается от выреззаных сцен в фильме Т1, в которых компания Сибердайн уже существует, но эта глава совершенно ясно говорит о том что весь Скайнет начался с одной единственной микросхемы прилетевшей из будущего.

Но заметь, нигде пока я не нашел (потому что не искал :)) того что данный шаг со стороны Скайнета был намерянным, из оффициальных данных можно как минимум предположить что это все произошло случайно, однако анализ всех фактов из фильмов и книг, позваляет предположить что это было намеряным шагом со стороны Скайнета, просто потому что он должен был понимать к какми последствиям приведет его вмешательство в прошлое, и не может ли оно повлиять на его собственное рождение. Это если кортко.

В общем, в двух словах, официальная версия это то что Скайнет возник из Скайнета, без объяснений намерянно ли это получилось или нет, хотя из большими намеками. :) Моя теория лишь говорит о том что это был осмысленный шаг со стороны Скайнета.

 Отправлено: 12.01.10 11:56. Заголовок: Vukovich пишет: F21..

Vukovich пишет:

цитата:

F2141T пишет: цитата: Vukovich, будь человеком, просвети всех относительно: SkyNET из SkyNET. Это помоему совершенно очевидная вещь.

Неужели фильм лишь о некой аномалии? А я считал его посланием к человечеству. И в чём же тогда послание: вот какие бывают парадоксы: машины создадут сами себя при помощи машины времени?

 Отправлено: 12.01.10 12:06. Заголовок: SpiderHulk пишет: м..

SpiderHulk пишет:

цитата:

машины создадут сами себя при помощи машины времени?

ну лично я против такой трактовки. Да - в Т1 выходит, что SN сам себя создает, но это лишь показанный нам парадокс. Я склоняюсь к тому, что первоначально он был создан людьми, и только потом через МВ ускорил процесс своего создания самостоятельно.

Даже если взять за основу то, что SN был создан из микросхемы Т-800, о технологиях которой люди в 1984 мало чего знали, это не говорит о том, что ИИ сам себя создал (ведь в 1984 люди четко знали, что перед ними микропроцессор, а не кусок непонятно чего, т.е. они понимали техногенную природу сего явления, а учитывая те краткие сроки, что им понадобились на освоение сего продукта, можно сделать вывод, что пусть некоторыми знаниями они не обладали, но с принципом работы этой штуки были знакомы). Выходит, что не стоит говорить, буд-то SN сам себя создал из ничего (первоначально он всё равно базируется на разработках людей).

 Отправлено: 12.01.10 16:34. Заголовок: rockofreak пишет: н..

rockofreak пишет:

цитата:

ну лично я против такой трактовки. Да - в Т1 выходит, что SN сам себя создает, но это лишь показанный нам парадокс. Я склоняюсь к тому, что первоначально он был создан людьми, и только потом через МВ ускорил процесс своего создания самостоятельно.

Я придерживаюсь того же взгляда.

 Отправлено: 13.01.10 08:37. Заголовок: Fred , ну так теперь..

цитата:

Fred , ну так теперь-то, когда F2141T ответил на твой вопрос, расскажешь нам, ЧТО именно ты имел в виду, задавая его? )

Вдумайтесь, тот Д.Коннор, который нам показан в будущем в исполнении М. Эдвардса - биологический сын Кайла Риза. Мы об этом знаем точно из удалённого финала. Если вы согласны, что он отправляет Риза в прошлое (этот момент в фильме не показан, поэтому я и спрашиваю, верите вы в него или нет), значит события Т-1 и Т-2 это именно кольцо.

 Отправлено: 13.01.10 09:49. Заголовок: Fred пишет: значит ..

Fred пишет:

цитата:

значит события Т-1 и Т-2 это именно кольцо.

Так если взять в Т2 удаленную концовку, то выходит, там кольца нет. Его не было бы и просто после погружения Т800 в жидкий металл. Выходит, что в Т2 события не закольцованы.

В т1 что-то подобное петле присутствует. Не спорю. Но называть всё это "кольцом", т.е. замкнутой системой, я бы всё же не стал.

 Отправлено: 13.01.10 09:51. Заголовок: ОМГ. У многих взорве..

ОМГ. У многих взорвется мозг, прочитав что события Т2 -кольцо.
Я так понимаю кольцо, это когда например выживший (но постаревший) КР может дожить до встречи с собой (молодым) в 2029г

Но Т-800 из Т-2, если бы он не опустился в лаву никак не сможет встретить себя в 2029

Это без учета Т3. В любом случае, даже учитывая Т3 это будет Т-850, помнящий другую дату СД

 Отправлено: 13.01.10 10:15. Заголовок: Говоря о «кольце», я..

Говоря о «кольце», я имею в виду только события до взрыва «Кибердайна». То, что потом было, это не кольцо, естественно.

 Отправлено: 13.01.10 10:50. Заголовок: это уже какое-то НЕД..

это уже какое-то НЕДОкольцо...
Если в Т1 кольцо очевидное и мозговзрывающее: появление SN из чипа Т800 и отец младше сына в 2029, то в чем кольцеобразность Т2 ?

 Отправлено: 13.01.10 17:43. Заголовок: Немножко не точно я ..

Немножко не точно я сформулировал вопрос. Прежде всего имеются в виду события, относящиеся к войне будущего, Судному дню и биографиям персонажей.

Был ли второй бросок частью кольца, это вопрос другой. Сам я склоняюсь к мнению, что был.

 Отправлено: 13.01.10 18:56. Заголовок: SpiderHulk пишет: Н..

SpiderHulk пишет:

цитата:

Неужели фильм лишь о некой аномалии? А я считал его посланием к человечеству. И в чём же тогда послание: вот какие бывают парадоксы: машины создадут сами себя при помощи машины времени?

Фильм об очень многом в нем задействовано очень много красок, и одна из этих красок самозарождение (причем насмешливое такое, хотел убить мать врага а в итоге родил этого врага и себя за одно :)), причем не самая яркая раз это долеко не все эту краску замечают. И посланий в фильме больше чем одно.

rockofreak пишет:

цитата:

ну лично я против такой трактовки. Да - в Т1 выходит, что SN сам себя создает, но это лишь показанный нам парадокс. Я склоняюсь к тому, что первоначально он был создан людьми, и только потом через МВ ускорил процесс своего создания самостоятельно.

Альтернативня концовка Т2 оправергает эту теорию :)

 Отправлено: 13.01.10 21:10. Заголовок: Vukovich пишет: при..

Vukovich пишет:

цитата:

причем насмешливое такое, хотел убить мать врага а в итоге родил этого врага и себя за одно

Глупость какая-то. Я считал фильм терминатор, предостережением о возможной термоядерной войне, и о возможном итоге технотронного пути развития человечества. Vukovich пишет:

цитата:

Альтернативня концовка Т2 оправергает эту теорию :)

Да? Где?

 Отправлено: 13.01.10 22:01. Заголовок: SpiderHulk пишет: Г..

SpiderHulk пишет:

цитата:

Глупость какая-то. Я считал фильм терминатор, предостережением о возможной термоядерной войне, и о возможном итоге технотронного пути развития человечества.

Ну твоя притензия к Камерону, он сценарий сочинял. То что ты глупостью назвал, не отменяет того что фильм является предостеряжением и причем очень эффектным. Если бы ты внимательно за беседой следил то тут только об этом и говорят. :) Скайнет сделали люди с его собственной подачи, во власти людей было не делать его тем чем они его сделали, но они его сделали таким. :) Так что люди и должны задуматся над тем что и для чего они делают. Я никакой глупости в этом не вижу совершенно, а вижу бездну смыслов для размышлений.

SpiderHulk пишет:

цитата:

Да? Где?

Нет Чипа нет Скайнета. :) Иначе весь Т2 летит под откос, все то что делали герои на протяжение фильма получается бессмысленным, именно за это многие не любят Т3, за то что он сделал бесмысленным Т2.

 Отправлено: 13.01.10 22:25. Заголовок: Vukovich пишет: Нет..

Vukovich пишет:

цитата:

Нет Чипа нет Скайнета. :) Иначе весь Т2 летит под откос, все то что делали герои на протяжение фильма получается бессмысленным, именно за это многие не любят Т3, за то что он сделал бесмысленным Т2.

Т3 не сделал бессмыссленным Т2, просто данные и чип в Т2 были уничтожены, а потому разработка Скайнет затянулась.

 Отправлено: 13.01.10 22:37. Заголовок: SpiderHulk пишет: Т..

SpiderHulk пишет:

цитата:

Т3 не сделал бессмыссленным Т2, просто данные и чип в Т2 были уничтожены, а потому разработка Скайнет затянулась.

Сделал, В Т2 герои сражались ради того чтобы победить Скайнет, убить его и они его убили. Даже терминатор сам собой пожертвовал весь смысл его жертвы именно в этом, несмотря на всю его машинную сущность. А так бы он мог остатся и дальше с Коннором ходить, чего собой то жертвовать если Скайнет полюбому получается. А в резельтат е в Т3 наплевали на все эти жертвы. А в Т3 Скайнет все равно сделали наплевав на весь труд и жертвы, (но опять же, в пику вашей теории в Т3 и даже в Т4 Скайнет сделали из разработок Сибердайн, то есть из чипа первого терминатора)

Поясню, это все равно что Скайнет послал в Т1 терминатороа убить Сару Коннор и убил бы ее, а его потом все равно победили бы без всяких Джонов Конноров.

 Отправлено: 13.01.10 23:41. Заголовок: концовка лишь став..

концовка лишь ставит точку в конкретной истории.. вернее, ставит многоточие.. Vukovich пишет:

цитата:

Ну твоя притензия к Камерону, он сценарий сочинял. То что ты глупостью назвал, не отменяет того что фильм является предостеряжением и причем очень эффектным.

Оффтоп: Кстати, можно еще мотив того, зачем восстали машины, обнаружить в Т-2. Помните, когда Т-800 наблюдает за играющими с пистолетами детьми... может и Скайнет так же нас воспринимал - как дикарей с ядерными палицами, которые готовы друг другу мозг разнести при первой возможности )

 Отправлено: 13.01.10 23:46. Заголовок: rockofreak пишет: к..

rockofreak пишет:

цитата:

концовка лишь ставит точку в конкретной истории..

Тогда это показывает что герои не умны, если Скайнет все равно появится не важно что делай не делай, то им лучше спрятатся и ждать войны а не рисковать собой делая бессмысленные действия, тогда и не имеет смысла терминатору жертвовать собой в первую очередь, потому что он нужен как защита и верный помошник.

rockofreak пишет:

цитата:

Оффтоп: Кстати, можно еще мотив того, зачем восстали машины, обнаружить в Т-2. Помните, когда Т-800 наблюдает за играющими с пистолетами детьми... может и Скайнет так же нас воспринимал - как дикарей с ядерными палицами, которые готовы друг другу мозг разнести при первой возможности )

Это как раз люди виноваты они ему так расказали о своих врагах, а Скайнет сделал вывод что и те кто рядом сним не лучше. Вот людям и предупреждение лучше друг к другу относится а не искать себе врагов в себе подобных.

 Отправлено: 13.01.10 23:47. Заголовок: Vukovich пишет: но ..

Vukovich пишет:

цитата:

но опять же, в пику вашей теории в Т3 и даже в Т4 Скайнет сделали из разработок Сибердайн, то есть из чипа первого терминатора

Да, но в первоначальном варианте будущего он был создан людьми не располагавшими процессором из будущего.
Vukovich пишет:

цитата:

Поясню, это все равно что Скайнет послал в Т1 терминатороа убить Сару Коннор и убил бы ее, а его потом все равно победили бы без всяких Джонов Конноров.

Не понял аналогии. Но всё же: а чем Коннор настолько уникален, что без него не справятся?

 Отправлено: 13.01.10 23:53. Заголовок: SpiderHulk пишет: Н..

SpiderHulk пишет:

цитата:

Не понял аналогии. Но всё же: а чем Коннор настолько уникален, что без него не справятся?

Вобще, это еще один скрытый смысл фильма JC = Jesus Christ. Спаситель Человечества, искупитель его грехов. Ребенок родившийся не совсем обычным способом :) там на это аллюзий много. В этом талант Камерона и именно поэтому я написал что у фильма много смыслов\красок. По этому он столько лет тревожит вооброжение людей.

SpiderHulk пишет:

цитата:

Да, но в первоначальном варианте будущего он был создан людьми не располагавшими процессором из будущего.

Так вот это то и отменяет альтернтивня концовка, нет чипа = нет Скайнета. То есть в первоначальном будущем по фильму нет Скайнета.

 Отправлено: 14.01.10 10:26. Заголовок: Vukovich пишет: Та..

Vukovich пишет:

цитата:

Так вот это то и отменяет альтернтивня концовка, нет чипа = нет Скайнета. То есть в первоначальном будущем по фильму нет Скайнета.

просто первоначально даты создания Скайнет должны были быть принципиально другими (намного позже тех лет, до которых Сара могла дожить). Эт моё мнение.


Но после вмешательства в прошлое всё изменилось и , если взять за основу "кольцо", то вполне может стать, что и Риз, и Т-800, и Скайнет знают только о последствиях своей измененной реальности, где СД в 1997, а Сайнет прижимают к стенке в 2029.



Главное, что не может говорить о "самозарождении" Скайнет - это то, что люди в 1984, обнаружив чип от Т800, четко знали о том, что именно они нашли, понимали принципы работы этого устройства, хотя и многих вещей не знали. Это говорит только об одном - первоначально Скайнет должен был быть создан людьми, т.к. его технологии основаны на достижениях науки человечества, а не образоваться из воздуха. ) По сути это моё главное "оружие" против теории об "абсолютном самозарождении" (по Т1 выходит, что Скайнет себя сам создает, но это не значит, что он первоначально именно так образовался.).

 Отправлено: 14.01.10 16:26. Заголовок: rockofreak пишет: Г..

rockofreak пишет:

цитата:

Главное, что не может говорить о "самозарождении" Скайнет - это то, что люди в 1984, обнаружив чип от Т800, четко знали о том, что именно они нашли, понимали принципы работы этого устройства

А что удивительного? Компьютеры и микросхемы не в 1984 году изобретены. Это ж не летающая тарелка.

 Отправлено: 14.01.10 16:42. Заголовок: Fred пишет: Это ж н..

Fred пишет:

цитата:

Это ж не летющая тарелка.

И я об этом же.

Теория самозарождения говорит только об одном - Скайнет сам себя создал из воздуха.

Но если бы это было чистой правдой, то люди в 1984 не смогли бы понять, что именно они нашли..

А раз они так легко сообразили, что перед ними процессор, значит им технология была в той или иной степени знакома. Следовательно, невозможно говорить, что Скайнет из воздуха появился. Его технологии опираются на разработки людей. причем на разработки, начатые задолго до 1984 года.

Выходит, что до того, как Скайнет себя создал путем вмешательства во время, его создали люди.

 Отправлено: 14.01.10 19:57. Заголовок: rockofreak пишет: Т..

rockofreak пишет:

цитата:

Теория самозарождения говорит только об одном - Скайнет сам себя создал из воздуха.

Не из воздуха, теория с самого начала говорит, что Скайнет положил свое семя в удобреное поле. Грубо говоря что если бы Скайнет послал терминатора в какой-нибудь 15 век, то шанс на его создание был бы равен нулю.

rockofreak пишет:

цитата:

Но если бы это было чистой правдой, то люди в 1984 не смогли бы понять, что именно они нашли..

Электроникой начали заниматся значительно ранее 1984 года. Именно поэтому люди могли понять, что перед ними микропроцессор, а не непонятный кусочек неизвестно чего.

rockofreak пишет:

цитата:

Выходит, что до того, как Скайнет себя создал путем вмешательства во время, его создали люди.

Без людей (их знаний) Скайнет, естественно, не мог родится, грубо говоря люди тут приняли роды и вынянчили Скайнет, в самый для него беззащитный момент, и именно поэтому убийство ученых и уничтожение данных на этом этапе грозит Скайнету смертью.

Кстати, по вашей теории выходит что Саре нужно было не уничтожать один чип, а громить по всей планете электронную индустрию, а так как ей это совершенно не подсилу, то нужно было сидеть гденибудь спрятавшись и не рыпатся, и ждать Ссудного дня и терминатор так, вообще, поступил глупее некуда раз сам залез в чан с расплавленным металом.

Но повторим что ключивую роль во всем этом играет микропроцесор из будущего, без него Скайнета нет (Альтернативная концовка Т2). Еще проще говоря, микропроцессор для Скайнета эквивалент Кайла Риза. А так как всетаки микропроцессор создан Скайнетом результат что скайнет родил сам себя.

 Отправлено: 14.01.10 20:14. Заголовок: Vukovich пишет: Кст..

Vukovich пишет:

цитата:

Кстати, по вашей теории выходит что Саре нужно было не уничтожать один чип, а громить по всей планете электронную индустрию, а так как ей это совершенно не подсилу, то нужно было сидеть гденибудь спрятавшись и не рыпатся, и ждать Ссудного дня и терминатор так, вообще, поступил глупее некуда раз сам залез в чан с расплавленным металом.

так оно и есть. Т.е. предотвратить появление военных суперкомпьютеров какой-то официантке все равно бы не удалось.

Vukovich пишет:

цитата:

Без людей (их знаний) Скайнет, естественно, не мог родится,

тогда о каком "самозарождении" мы говорим?!

 Отправлено: 14.01.10 20:25. Заголовок: rockofreak пишет: т..

rockofreak пишет:

цитата:

так оно и есть. Т.е. предотвратить появление военных суперкомпьютеров какой-то официантке все равно бы не удалось.

Создание суперкомпьютеров естественно не удалось бы остановить. Удалось остановить Скайнет и именно об этом говорит альтенативная концовка. :) Это, кстати, говорит еще и о том что чип Скайннета иел какой-то эксклюзивный элемент позваляющий создать ИИ, и без этого элемента/идеи/технологии. Суперкомпьютеры остаются всего-лишь суперкомпьютерами. :)

rockofreak пишет:

цитата:

тогда о каком "самозарождении" мы говорим?!

Неужели не понятно, вроде по кругу ходим. :) Намекну еще раз - НЕТ ЧИПА = НЕТ СКАЙНЕТА. ЕСТЬ ЧИП = ЕСТЬ СКАЙНЕТ. Чип прислан Скайнетом. Чип родил Скайнет. Вывод Скайнет родил сам себя. А люди его выносили/вынянчили.

 Отправлено: 14.01.10 20:51. Заголовок: Vukovich пишет: Нам..

Vukovich пишет:

цитата:

Намекну еще раз - НЕТ ЧИПА = НЕТ СКАЙНЕТА. ЕСТЬ ЧИП = ЕСТЬ СКАЙНЕТ

Что было со Скайнет до первого использования МВ? Ты говоришь, что он следствие появления чипа в 1984, т.е. следствие применения МВ.

Так что было до первого применения МВ?

 Отправлено: 14.01.10 20:56. Заголовок: rockofreak пишет: Т..

rockofreak пишет:

цитата:

Так что было до первого применения МВ?

Прилет чипа, это петля, парадокс. Но петля из которой можно вырватся если правельным образом действовать.

 Отправлено: 14.01.10 21:01. Заголовок: Vukovich пишет: Но ..

Vukovich пишет:

цитата:

Но петля из которой можно вырватся если правельным образом действовать.

В том-то и дело, что во всем есть связь. Она могла потеряться, но изначально должна была быть.

Вот и всё )

Если из петли можно выйти, значит её можно и создать.

 Отправлено: 14.01.10 21:04. Заголовок: rockofreak пишет: В..

rockofreak пишет:

цитата:

В том-то и дело, что во всем есть связь. Она могла потеряться, но изначально должна была быть. Вот и всё ) Если из петли можно выйти, значит её можно и создать.

Вот совершенно верно, только причина там идет после следствия из-за машины времени, в этом там вся суть.

Скайнет присылает чип а люди Риза, создают Скайнет и рождается Коннор. На втором витке Сара выпремляет петлю.

 Отправлено: 14.01.10 21:28. Заголовок: Нет, если из петли м..

Нет, если из петли можно выйти, это ещё НЕ значит, что её можно создать. Вопрос тогда надо поставить так: при каких условиях возможно такое создание?

На основании чего мы будем предполагать, что существовало нечто до петли?

 Отправлено: 14.01.10 22:43. Заголовок: Fred пишет: На осно..

Fred пишет:

цитата:

На основании чего мы будем предполагать, что существовало нечто до петли?

На основании того, что технологии Скайнет основываются на знаниях людей, а не на исключительно своих разработках, соответственно можно говорить о том, что должно было что-то быть до того, как сформировалась петля.

 Отправлено: 14.01.10 22:46. Заголовок: Fred пишет: Нет, ес..

Fred пишет:

цитата:

Нет, если из петли можно выйти, это ещё НЕ значит, что её можно создать.

Петли создает машина времени. А выходят из них люди.

Fred пишет:

цитата:

Вопрос тогда надо поставить так: при каких условиях возможно такое создание?

Машина времени.

 Отправлено: 15.01.10 07:42. Заголовок: Петли создает Творец..

Петли создает Творец, а не МВ.

 Отправлено: 15.01.10 08:15. Заголовок: Если есть кольцо, то..

Если есть кольцо, то в существовании какой-то исходной некольцевой реальности просто нет необходимости.

to Vukovich
Одной машины времени недостаточно. Необходимо 2-е условие, чтобы люди знали последствия своих действий. В Т1 их никто не знал.

 Отправлено: 15.01.10 09:15. Заголовок: как показывает Т3 по..

как показывает Т3 последствий своих действий люди не могут ТОЧНО знать. Смысл в том, что в каждой ситуации надо поступать по-совести.

Зная, что войну не предотвратить, Т-800 не надо было уничтожать, конечно.
Кстати, интересно, какую инструкцию ДК давал для Т-800 после завершения миссии (спасение от Т-1000), ведь в случае НЕ отмены СД он мог дожить до войны вместе со своим другом Т-800

 Отправлено: 15.01.10 09:27. Заголовок: Люди не могут просчи..

Никто не может просчитать ВСЕ действия. С этой т.з использование МВ несёт колоссальный риск, на который можно пойти только в жизненно необходимом случае. Поэтому я не верю в теорию, будто Скайнет намеренно сам себя создавал. Невозможно просчитать такую сложную систему.

А Т-800 ИМХО надо было уничтожить в любом случае. Слишком большую опастность он представляет. Вдруг его кто-нибудь найдёт и производство терминаторов начнётся раньше.

 Отправлено: 15.01.10 11:49. Заголовок: Fred пишет: Одной м..

Fred пишет:

цитата:

Одной машины времени недостаточно. Необходимо 2-е условие, чтобы люди знали последствия своих действий. В Т1 их никто не знал.

Почему не достаточно машины времени, когда только ее и достаточно? Какое второе условие? Зачем людям знать последствия своих действий, как из этого получится петля? Зная последствия своих действий участники рвут петлю. Это четко и ясно показанно в фильме. И что именно не знали в Т1?

 Отправлено: 15.01.10 12:45. Заголовок: Наоборот, чтобы выйт..

Наоборот, чтобы выйти из петли.

 Отправлено: 16.01.10 13:44. Заголовок: Что-то тема немного ..

Что-то тема немного порастеряла свой жар :)

И так, посчастливилось мне достать блюрей диск с Т2 Скайнет эдишин, на диске присутствует много различных дополнительных материалов, среди которых есть комментарии Вишера и Камерона. Слушать я их только начал, но уже нашел ответ на вопрос почему из Т1 была вырезанна сцена, в которой ученые находили чип от раздавленого терминатора. Оказалось все просто, Камерону не понравилось то как эта сцена была сыграна, то есть непонравилось качество актерской игры. Теперь еще определенее можно сказать что задумка с самозарождением Скайнета планировалась авторами с самого первого фильма Т1. :)

Буду дальше смотреть и слушать комментари :)

 Отправлено: 16.01.10 14:52. Заголовок: Поделись обязательно..

Поделись обязательно.

 Отправлено: 16.01.10 14:56. Заголовок: Ага.весь во внимании..

Ага.весь во внимании

 Отправлено: 28.01.10 13:58. Заголовок: Начал читать книгу T..

Начал читать книгу Terminator 2, это даже не смешно, даже плакать не хочется, после прочитанного уже не пытаюсь что-то для себя объяснять и строить тайм-лайн, собственно у меня возникло два вопроса которые я и и хочу прояснить, прояснять здесь - http://terminatorium.borda.ru/?1-0-0-00000814-000-0-0-1264679682

 Отправлено: 30.01.10 21:35. Заголовок: Странная постановка ..

Странная постановка вопроса. Ведь книга в точности повторяет содержание фильма.

цитата:

1. Что ДК может такого чего не может СК.

Вести людей за собой, например. Чего-чего, а этого Сара делать не умела.

цитата:

Если СК такая крутая и легендарная, даже ДК перед ней робел

Вряд ли надо так буквально воспринимать слово «робел». То, что он был в состоянии ей перечить, в фильме ясно показано.

 Отправлено: 04.03.10 20:39. Заголовок: Проголосовал так, ка..

Проголосовал так, как проголосовал. Все летом уже обсуждали, моя позиция всем известна.

 Отправлено: 05.03.10 22:08. Заголовок: На эту тему можно бе..

На эту тему можно бесконечно говорить. Так что, давай поподробней. За что проголосовал и почему.

 Отправлено: 05.03.10 22:44. Заголовок: Мне щас интереснее п..

Мне щас интереснее побыть над схваткой Посмотреть, как другие себе шишки на голову набивают

 Отправлено: 05.03.10 23:50. Заголовок: Да уже давно набили ..

Да уже давно набили соб-сно... Эта дискуссия - тоже самое, что спор о курице и яйце. Увлекательно, но безрезультатно.

 Отправлено: 06.03.10 12:08. Заголовок: Hydrobot пишет: Эта..

Hydrobot пишет:

цитата:

Эта дискуссия - тоже самое, что спор о курице и яйце. Увлекательно, но безрезультатно.

Некорректно. Ученые уже давно выяснили, что первым все же было яйцо )))

 Отправлено: 06.03.10 12:44. Заголовок: Ну я в общем смысле...

Ну я в общем смысле.

 Отправлено: 06.03.10 13:00. Заголовок: Hydrobot пишет: Ну ..

Hydrobot пишет:

цитата:

Ну я в общем смысле

Да я понял - просто хотелось "поумничать"

 Отправлено: 10.03.10 16:56. Заголовок: 2 Vukovich если Скай..

2 Vukovich

цитата:

если Скайнет все равно появится не важно что делай не делай, то им лучше спрятатся и ждать войны а не рисковать собой делая бессмысленные действия, тогда и не имеет смысла терминатору жертвовать собой в первую очередь, потому что он нужен как защита и верный помошник.

Так и есть, и об этом и говорится в Terminator3 - твоя задача пережить судный день.

цитата:

Не из воздуха, теория с самого начала говорит, что Скайнет положил свое семя в удобреное поле.

Будь это так, то SkyNET робота/ов послали бы не убивать СК а в пентагон/дарпа для последующей разборки на части и еще юзер мануал "создание SkyNET для чайников" к ним приложил.

цитата:

Электроникой начали заниматся значительно ранее 1984 года. Именно поэтому люди могли понять, что перед ними микропроцессор, а не непонятный кусочек неизвестно чего.

А никто ничего и не понял, но для того чтобы для фильма этого не произошло все должно было завершиться на заводе кибердайн, а части должен был найти человек мало того что понимающий, так еще и "плюшкин", а кому еще придет в голову озадачиваться хрен знает какой хренью да еще и поломанной, более того, понять что это без каких бы то ни было обследований.
Просессоры 1984 года были по несколько сантиметров в длинну, пример: Z80, - спектрум - 51мм в длинну и 40 ног. Чип представленный нам в Terminator 2 напоминает современную флэшку http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D1%88-%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C, а у обывателей флешки появились не раньше 2002 года, но еще ранее на 5 лет ничего подобного не было и даже не упоминалось (как мобильное устройство хранения данных), а тут из 2029 в 1984 и Судный День в 1997 году. В 1997 году появился Pentium II и производился по началу по технологии 0.35нм, позже 0.25, 0.25 дожила до 1999, какой тех процес у чипов терминаторов даже представить сложно, разве что 0.01, но вот только его обещели еще к 2005, как и частоты процессоров за 20ГГц, не сложилось.
Так что то, что чипы были разработанны независимой и безденежной (согласно книге) компанией Кибердайн, можно рассматривать не более чем "кино", подобные вещи могли бы быть исследованны ТОЛЬКО в таких компаниях как IBM, а производство их и вовсе будущее 21века.

цитата:

Без людей (их знаний) Скайнет, естественно, не мог родится, грубо говоря люди тут приняли роды и вынянчили Скайнет,

Так здесь никто и не оспаривает что SkyNET был ПОСТРОЕН людьми, оспаривается только то, что SkyNET создан был по подсказке SkyNET, и аргументируют это тем, что терминатора нужно было посылать в пентагон/дарпа.

цитата:

в самый для него беззащитный момент, и именно поэтому убийство ученых и уничтожение данных на этом этапе грозит Скайнету смертью.

И чем SkyNET грозила смерть ученых?

цитата:

Кстати, по вашей теории выходит что Саре нужно было не уничтожать один чип, а громить по всей планете электронную индустрию, а так как ей это совершенно не подсилу, то нужно было сидеть гденибудь спрятавшись и не рыпатся, и ждать Ссудного дня и терминатор так, вообще, поступил глупее некуда раз сам залез в чан с расплавленным металом.

И-МЕН-НО! Vukovich, камрад, об этом же столько раз говорилось, а ты только сей час хм... понял?
Второй терминатор НИКАК не влиял на не/появление SkyNET, и смысла в его уничтожении не было, просто сцена слезная (до сих пор).

цитата:

Но повторим что ключивую роль во всем этом играет микропроцесор из будущего, без него Скайнета нет

Объясни, что такого в процессоре терминатора, хотя я так знаю одну твою теорию мелькнувшую ниже.

цитата:

Создание суперкомпьютеров естественно не удалось бы остановить. Удалось остановить Скайнет и именно об этом говорит альтенативная концовка. :) Это, кстати, говорит еще и о том что чип Скайннета иел какой-то эксклюзивный элемент позваляющий создать ИИ, и без этого элемента/идеи/технологии. Суперкомпьютеры остаются всего-лишь суперкомпьютерами. :)

А что за слово между "Скайннета" и "какой-то"?
У-ух, пост насколько точный настолько и неточный, пояснение в конце.

цитата:

Неужели не понятно, вроде по кругу ходим. :) Намекну еще раз - НЕТ ЧИПА = НЕТ СКАЙНЕТА. ЕСТЬ ЧИП = ЕСТЬ СКАЙНЕТ.

И чушь и нет, пояснение в конце.

цитата:

Чип прислан Скайнетом. Чип родил Скайнет. Вывод Скайнет родил сам себя. А люди его выносили/вынянчили.

И будем ходить, потому как:
SkyNET прислал не чип, а терминатора, и не для самозарождения, а для убийства СК - фильм об этом, но не об этом книга, сама себе противоречащая, как первая так и вторая.

цитата:

На основании того, что технологии Скайнет основываются на знаниях людей, а не на исключительно своих разработках, соответственно можно говорить о том, что должно было что-то быть до того, как сформировалась петля.

Некоректная формулировка, коректная в конце. Некоректная не потому что не коректная, а потому что неполная.

2 rockofreak

цитата:

просто первоначально даты создания Скайнет должны были быть принципиально другими (намного позже тех лет, до которых Сара могла дожить). Эт моё мнение.

КАМРАД, ты не один, я тоже об этом говорил.

цитата:

Главное, что не может говорить о "самозарождении" Скайнет - это то, что люди в 1984, обнаружив чип от Т800, четко знали о том, что именно они нашли, понимали принципы работы этого устройства, хотя и многих вещей не знали. Это говорит только об одном - первоначально Скайнет должен был быть создан людьми, т.к. его технологии основаны на достижениях науки человечества, а не образоваться из воздуха. ) По сути это моё главное "оружие" против теории об "абсолютном самозарождении" (по Т1 выходит, что Скайнет себя сам создает, но это не значит, что он первоначально именно так образовался.).

И да и нет, чип привел к более раннему появлению SkyNET, есть еще компанент который не только ты упускаешь, но о нем в конце.

-------------------------------------------------
Собственно то, что я обещал в конце:
Терминатор это "железо", - робот, созданный SkyNET.
SkyNET - это программа, написанная ЛЮДЬМИ.
Единственная логичная причина необходимости чипа это
Vukovich пишет:

цитата:

чип Скайннета иел какой-то эксклюзивный элемент позваляющий создать ИИ

ИМЕННО, но без должного развития технологий от чипа нет толку, для развития технологий нужно время, как и для возможности промышленного производства, а ведь еще надо SkyNET написать и заставить работать.

ИТАК:
прекратите ставить знак равенства между железом Терминатора и программой SkyNET

P.S.
Terminator3 легко уделывает по логике Terminator1 и тем более 2, при этом поймите меня правильно, лучшим я считаю 1, просто он положил начало.

P.P.S.
Зачем СК нужно было вести аудио дневник если из книги известно что она умрет только в 2029.

 Отправлено: 10.03.10 17:08. Заголовок: Зачем СК нужно было ..

цитата:

Зачем СК нужно было вести аудио дневник если из книги известно что она умрет только в 2029

Люди обычно не знают, в каком году они умрут. А с образом жизни Сары она явно не расчитывала на долгую жизнь. К тому же, она собиралась воспитывать ребенка исходя из того, что узнала только что. Затем и "дневник".

 Отправлено: 10.03.10 18:22. Заголовок: F2141T пишет: Зачем..

F2141T пишет:

цитата:

Зачем СК нужно было вести аудио дневник если из книги известно что она умрет только в 2029.

Ну тут и психологический момент есть.. Мыслей в голове много... Джон еще маленький.. а поделиться своей тревогой абы с кем не получится - примут за сумасшедшую.


F2141T , рад тому, что ты вновь заглянул на форум. Да еще и в одну из самых любимых моих здешних тем )

 Отправлено: 10.03.10 23:26. Заголовок: F2141T пишет: ИМЕНН..

F2141T пишет:

цитата:

ИМЕННО, но без должного развития технологий от чипа нет толку, для развития технологий нужно время, как и для возможности промышленного производства, а ведь еще надо SkyNET написать и заставить работать. ИТАК: прекратите ставить знак равенства между железом Терминатора и программой SkyNET

Нет, ну всегда нужно отталкиваться от диалога Сары и Дайсона (всё-таки из песни слова не выкинешь):

- А вы знаете о микросхеме?
- О какой? - удивилась Сара.
- О той, что лежит в сейфе "Кибердайн". - Дайсон повернулся к
Терминатору. - Она, наверное, из такого же робота.
- Киборг поглядел на Сару.
- Главный процессор первого терминатора.
- Я так и думала... Проклятье! - пробормотала она.
- Нам не велели спрашивать, откуда все это. Я думал, это японцы...
Черт, не знаю, что я думал. Мне не хотелось выяснять. Это потрясающая
вещь. Она открыла перед нами новые горизонты, о которых мы даже не
подозревали. Вся моя работа построена на ней.


- Майлз говорит, что вся его работа построена на чипе. Безусловно, если бы чип попал к неандертальцам, да или хотя бы (чё далеко ходить?) просто в ХVIII век, никто бы и не понял ничего. Но чип послужил основой для разработки самой системы. Само собой, люди бы додумались и сами, но не так быстро. Вон ща - думают до сих пор, никак не придумают. Это как если бы, скажем, летающая тарелка грохнулась бы и попала в руки к людям - её бы по винтику раскрутили, ничего-бы не поняли, но в процессе изучения постепенно вникали бы в алгоритмы работы и на её основе создали бы свою, ну или сделали бы кучу открытий в совершенно различных отраслях.
Или я чего-то упустил в дисскуссии, а ты о том-же но другими словами?

 Отправлено: 11.03.10 08:46. Заголовок: 2 JC Люди обычно не ..

2 JC

цитата:

Люди обычно не знают, в каком году они умрут. А с образом жизни Сары она явно не расчитывала на долгую жизнь. К тому же, она собиралась воспитывать ребенка исходя из того, что узнала только что. Затем и "дневник".

Верно, человек смертен, да еще и внезапно, но отталкиваясь от книги Terminator2, где СК умерла 2029 году и учитывая то, что книги писались в сотрудничистве с Камероном, в terminator4 либо пленок быть не должно, либо СК должна была быть рядом с ДК, как и Кэтрин.
Простор для фантазии отстается немалый, СК могла быть разлучена с ДК, - жива, - но об этом ДК не известно и в будущем он ее случайно найдет, хотя бы и как про Т800.
Но, для меня логичнее всего именно смерть СК до войны, т.е. именно то, что было в T3, и в последствии было обыгранно в TSCC.
В общем только смерть СК позволяет обосновать аудио дневник СК.
Для меня СК как ступень ракеты, - отработала (родила, воспитала, порасказала на словах и в пленках) - отвали и не мешай.

2 rockofreak

цитата:

Ну тут и психологический момент есть.. Мыслей в голове много... Джон еще маленький.. а поделиться своей тревогой абы с кем не получится - примут за сумасшедшую.

И да и нет, дневник СК начала будучи еще беременной, и судя по животу месяц так 7-8, но тем-то Terminator 1 и хорош, он рассказывал Историю, безо всяких обоснований и связанных с этим замутов что всплыли в Terminator 2.
Сама та сцена: СК в джипе, рядом собака, не иначе как для детектирования потенциальных терминаторов... Прошлая жизнь, - в прошлом.
Настоящая, - все свое ношу с собой.
В будущем, - приближается буря, - Судный День, война со SkyNET и победа человечества ведомого ДК.
Пасмурное небо, джип, дорога до горизонта, - это сильно, это, - Класс! Которго нет в Т2.

2 Hydrobot

цитата:

- Нам не велели спрашивать, откуда все это. Я думал, это японцы...

Я не случайно упомянул техпроцессы. Надо быть законченным идиотом что бы не понимать, что то что они видят и не могут воспроизвести даже обладая самой современной в Америке техникой не может быть произведено кем-то хм... на земле. Фирм производящих литографическое оборудование не много, и все техпроцессы в том числе запланированные на будущее известны и во много затормаживаются чисто технологическими проблеммами такими как:
утечки, наводки, перегрев и т.д. И да, сами материалы, возможность и технология их производства.
А тут ТАКОЕ, терелки, неандертальцы, XVIII век, примеры забавные, но я говорю не о понимании того что перед ними, а о возможности изготовить хоть какой-то аналог, уж если примеры, кои я приводил и ранее, хотя бы и малый калибр для автоматов, о необходимости чего Федоров говорил еще до революции, американцы после войны пришли к такому же мнению и вооружились оружием под новыий калибр еще в 1961 году а мы, не смтря на развитую теорию только в 1974, причина - невозможность изготавливать стволы нужного качества в массовом порядке.
Другой пример - реактивная авиация:
Нацистская германия опытным путем вывела формулу расчетов крыла которой пользуются все конструкторы при проектировании сверхзвуковых сомолетов, для этого им потребовались не только ученые но и аэродинамические трубы.
Тот же ме262, попади в начало века, воспроизвести его никто не смог бы, скопировать планер - да, двигатель - нет.
О якобы схеме из японии

цитата:

Или я чего-то упустил в дисскуссии, а ты о том-же но другими словами?

Если и упустил, то материаловедение, а в остальном... в остальном точно только + мы имеем фильм с необходимыми для него допущениями, но даже допущения нужно хоть как-то обосновать, а этого как раз и нет, есть только допущения.
Я уже не говорю про разницу между Исскуственным Интелектом (ИИ) и Истинным Исскуственным Интелектом (ИИИ).
Сейчас часто говорят: мол у нас то и то с Элементами ИИ (ЭИИ), - в итоге выясняется, что элементы ИИ это способность принимать решения без участия человека точнее не привлекая его, по сути, те же скрипты т.е. SkyNET - ИИИ, а терминаторы под его управлением - машины с ЭИИ.

Для того, что бы из процессора терминатора смог быть постороен SkyNET, нужно чтобы процессор работал и сам сделал то на что современные люди не способны в силу недостаточного технического развития, т.е. технологии будущего нивелировал до современности. В сериале неплохо это показанно, когда Дерек Риз говорит о Камерон:
- а что если это она, она и станет SkyNET, т.е. техология будущего возьмет под контроль технологии настоящего и начнет их развивать по нужному пути с немыслимой для настоящего скоростью и... последствиями.

P.S.
Вылез на WIKI
Современный ИИ для реализации в SkyNET.
Агентно-ориентированный подход по сути, это то чем является терминатор.

 Отправлено: 11.03.10 11:51. Заголовок: F2141T пишет: Агент..

F2141T пишет:

цитата:

Агентно-ориентированный подход по сути, это то чем является терминатор.

хм... довольно интересная информация. Спасибо

 Отправлено: 11.03.10 13:09. Заголовок: rockofreak пишет: х..

rockofreak пишет:

цитата:

хм... довольно интересная информация. Спасибо

Да незачто, я этими ссылками просто хочу показать то, что во вселенной Terminator, для создания SkyNET мало "допустить" железо - процессор из будущего, нужно допустить и програмную часть созданную людьми, и вот она-то и упускается, пропадая под очарованием робота терминатора, а так же, хочу чтобы перестали ставить знак равенства между SkyNET и терминаторами/ом под его управлением.
Равенство коректно только для Т1000, и то с оговорками, потому как будь он так независим как опасался SkyNET, то не стал бы гонятся за СК и ДК, а организовал бы финансовую структуру для финансирования научной деятельности для последующего захвата мира, что к стати было обыгранно в сериале, хоть и не совсем с захватнической целью.

P.S.
Интеллектуальные агенты в искусственном интеллекте отношения между SkyNET и терминаторами

 Отправлено: 12.03.10 07:11. Заголовок: Не пойму, откуда так..

Не пойму, откуда такой фатализм? Вы вспомните идею про эффект бабочки. Ни то что программиста, комара убьёшь - история может измениться. И не стоит зацикливаться только на технологическом аспекте. Есть ещё более широкий социальный контекст. Существование Скайнета связано с Холодной войной. Поэтому мало просто создать соответсвующие технологии, надо успеть внедрить их, пока есть подходящая политическая ситуация. А иначе придёт новый президент и откажет проекту в финансировании.
F2141T пишет:

цитата:

я этими ссылками просто хочу показать то, что во вселенной Terminator, для создания SkyNET мало "допустить" железо - процессор из будущего, нужно допустить и програмную часть созданную людьми, и вот она-то и упускается

Согласен. Нам рассказали только половину истории о Скайнете - о происхождении железа. О происхождении софта мы не знаем ничего. Только в 4-м фильме эту тему чуть-чуть приоткрыли.
F2141T пишет:

цитата:

фильм об этом, но не об этом книга, сама себе противоречащая, как первая так и вторая.

никакого противоречия, ведь сцена была снята.

цитата:

В общем только смерть СК позволяет обосновать аудио дневник СК.

Вспоминается брежневское «Дневников на войне я не вёл» Люди для того и заводят дневники, чтобы записать свои мысли и впечатления по горячим следам. Причём тут смерть?
F2141T пишет:

цитата:

Terminator3 легко уделывает по логике Terminator1 и тем более 2

Я бы сказал, что Terminator3 хорошо стыкуется с Terminator1 и 2. Никто друг с другом не дерётся.

 Отправлено: 13.03.10 10:23. Заголовок: Fred пишет: Не пойм..

Fred пишет:

цитата:

Не пойму, откуда такой фатализм? Вы вспомните идею про эффект бабочки. Ни то что программиста, комара убьёшь - история может измениться.

А сколько людей убито в T1,2, то-то и оно что много, да и пример не коректный потому как "эффект бабочки" был придуман для того сюжета, в Terminator все по своему, только смерть Жоры все испортит, а не смерть Дайсона и уничтожение Кибердайн.

Fred пишет:

цитата:

И не стоит зацикливаться только на технологическом аспекте. Есть ещё более широкий социальный контекст. Существование Скайнета связано с Холодной войной.

И да, и нет.
НЕТ, - потому что армия всегда перевооружается более современными разработками не зависимо от наличия врага/ов.
ДА, - потому что холодная война привела к гепертрафированному перевооружению, спонсированному "гонкой вооружения" спонсированного "Холодной Войной".
Я уже писал о том почему SkyNET в общем-то "неизбежен"

цитата:

Однако я руководствуюсь следующими примерами из современности: 1. Военные разрабатывали военную компьютерную сеть, в итоге - гражданский Интернет, по которому мы сейчас и общаемся. 2. Военные разрабатывали глобальную систему позицианировая, в итоге - гражданский GPS у Америки, Глонас у Росии, Галилео (кажется) у Европы. 3. Про качество и распространение современных персональных компьютеров и вовсе можно не говорить, НИКТО не мог предположить того, что мы имеем сейчас. Зато то, что тогда предполагали как неизбежное, - обьединенные компьютерные терминалы в каждом доме под управлением сетевой операционной системы сей час только предлагает реализовать GOOGLE. 4. Более того, я считаю создание ИИ (в мире терминатор) неизбежным, Кайл рассказывает Саре (точность не гарантирую) - эти новые компьютеры, быстрые, мощьные, ими оснастили беспилотные самолеты с ядерным оружием. Для того, чтобы понять почему это вообще могло произойти, нужно знать вот что: Америка, с 70тых годов воплощает тактику, при которой для военных всех родов войск создается единое информационное поле. Примером этого является "война в прямом эфире" - Американская военная компания в Ираке операция "Буря в пустыне". Мне смешно, когда в новостях говорят о том что, - наши истребители поколения 4, 4+, 4++ "делают" Америкаские 5го поколения. Смешно, потому как это и правда и нет, все дело в методике оценки. Да, наши и в правду "делают" Американские истребители 5 поколения, но только в "дог файте" за счет большей маневренности. И да, правда, Американские истребители "делают" наши, потому как для Американцев "дог файт" не является преоритетным. Преоритетной, является тактика в которой несколькими истребителями обьединенными единой компьютерной сетью создается единое радарное поле. Американские радары "видят" дальше наших, зато наши шире. В современной войне когда и у нас и у Американцев главной является идеология - вижу-стреляю, ракетой типа "пустил, забыл" наше широкое "видение" ничего не значит потому как не гарантирует выживания в бою. При военной концепции и тактике подобной Американской, не имеет значения управляет ли истребителем пилот или компьютер. Американци последовательно именно к этому и идут еще с 70тых. Наши тоже этим занимаются, вот только техническая база не позволяет развернуть полноценные исследования по данной теме, хоть что-то узнать об этом можно отсюда - Волчья стая Когда будет реализованна компьютерная военная система управляющая боевой техникой и не только самолетами, но и танками и прочей техникой, не известно, но как знать, что тогда произойдет. Есть и еще примеры, но и этих достаточно, для того, чтобы понять, что хоть и известно что и к чему разрабатывается - но даже создатели не знают, во что, "выльется" их детище и уж тем более, - прогнозы дело неблагодарное.

Еще ранее приводившаяся мной ссылка
Компьютеры пятого поколения в Японии
Главная цитата из статьи

цитата:

Ход разработок представлялся так, что компьютерный интеллект, набирая мощность, начинает изменять сам себя, и целью было создать такую компьютерную среду, которая сама начнёт производить следующую, причём принципы, на которых будет построен окончательный компьютер, были заранее неизвестны, эти принципы предстояло выработать в процессе эксплуатации начальных компьютеров.

Я уже приводил ссылку, но если не видел то посмотри обязательно.
Волчья стая

Fred пишет:

цитата:

Я бы сказал, что Terminator3 хорошо стыкуется с Terminator1 и 2. Никто друг с другом не дерётся.

Так в том то и дело, что Т3 стыкуется с Т1,2 только по тому, что не с чем конфликтовать, он не рассказывает ИСТОРИЮ, а продолжает Т2 подводя к тому, чего в Т2 как раз хотели избежать, только по сравнению с предыдущими ИСТОРИЯМИ, история Т3 очень мелкая - никакой борьбы, просто убежать и пережить, т.е. по сути, именно то что было в Т1, но это-то третья часть и уже только по этому не катит как ПОЛНОЦЕННОЕ продолжение.
Единственное что в Т3 претендует на Историю так это создание SkyNET и то как все это началось но для этого, ДК и КБ (Кейт Брустер) не нужны, но без них... да зачем вообще тогда этот фильм, в конце концов именно поэтому там был Шварц, был, но фильм не спас. НО, не смотря на по сути отсутствие ИСТОРИИ, с логикой у фильма порядок, в отличае от Т2 т.к. Т3 не влиял на сюжет перемещенияво времени и соответственно не привносил новых непоняток.

 Отправлено: 13.03.10 14:52. Заголовок: F2141T пишет: НЕТ, ..

F2141T пишет:

цитата:

НЕТ, - потому что армия всегда перевооружается более современными разработками не зависимо от наличия врага/ов.

Вот пример из жизни. Американцы имеют технологии для полёта на луну? Имеют. Но не летят. Почему? Потому что на дворе не 1969 год. Не видят смысла туда лететь. Или взять наш «Буран». Если бы его запустили не в 1988, а лет на 10 раньше, успели бы внедрить в серию. А так пришёл Горби и сказал - нафиг надо. Так что сами по себе технологии ещё ничего не гарантируют. Хотя с другой стороны, конечно, у всех событий есть инерция. Чем крупнее событие, тем она сильнее.
F2141T пишет:

цитата:

история Т3 очень мелкая - никакой борьбы, просто убежать и пережить

Согласен. Скорее даже это не история, а мораль.

 Отправлено: 14.03.10 08:23. Заголовок: Fred пишет: Вот при..

Fred пишет:

цитата:

Вот пример из жизни. Американцы имеют технологии для полёта на луну? Имеют. Но не летят. Почему? Потому что на дворе не 1969 год.

Так, мы вроде про армию, а полет на луну имеет к армии лишь то отношение, что ракетой занимался ВМФ.
Пример не коректный, еще и потому, что Американцы имеют возможность построить космическую станцию, но не строят, почему, а зачем им что-то строить самим с полной финансовой нагрузкой насебя, когда можно скооперировавшись, с использованием чужих денег и опыта. Американцы ввязались в МКС только для того, чтобы не нести финансовых и имиждевых потерь из-за того, что они не смогли бы полноценно эксплуатировать СВОЮ космическую станцию. Программа "Спейс Шатл" очень старая, ракетоносителей подобных Российским и Европейским у Американцев нет, как нет и опыта строительства и эксплуатации космических станций.
Итог, Американцы за время существования МКС "пропустили" через него много экипажей. Ими было приобретены опыт внутри - работа на станции и эксплуатация, снаружи - строительство и обслуживание.
В дальнейшем Американцы собираются выйти из участников МКС и создать свою космическую станци и/или лунную базу на которую/их они черта с два кого пустят.

Fred пишет:

цитата:

Не видят смысла туда лететь.

Видят, просто не считают это приоритетным на данный момент.

Fred пишет:

цитата:

Или взять наш «Буран». Если бы его запустили не в 1988, а лет на 10 раньше, успели бы внедрить в серию. А так пришёл Горби и сказал - нафиг надо.

"Буран" был сделан тогда, когда это было возможно, не раньше ни позже, хотя согласен, появись раньше, в серию его неизбежно запустили бы.
На счет Горбачева и его "типа нафиг": СССР была финансовым банкротом, а программа "Энергия-Буран" была ОЧЕНЬ дорогой, у него не было выбора да и не приоритетно это было.
Горбачева, и СССР за одно, можно только пожалеть, Горбачев никоим образом не соответствовал той ситуации в которой оказалась СССР, ему ничего не оставалось как сдавать политические позиции за бабки, которых у страны не было, и не смотря на таки полученные за уступки кредиты, так больше и не стало.
Собственно ситуация в СССР была примерно следующая: неэффективное управление страной, неэффективная экономика, Афганистан, сырьевая экономика опирающаяся на цены за нефть которые из-за Афганистана Саудовская Аравия с подсказки США "уронила" очень низко, в итоге СССР не смог оплачивать себя, примерно то что сей час происходит с США (хотя сомневаюсь что они распадутся на штаты).

P.S.
Ты по приведенным мной ссылкам то лазил, если да, то как тебе волчья стая?

 Отправлено: 06.10.10 12:57. Заголовок: интересно, почему же..

интересно, почему же они не предотвратили войну в прошлый раз, когда она всё таки началась? может тогда Сара сильно ударилась головой и потеряла способность мыслить

 Отправлено: 16.07.11 10:23. Заголовок: Скайнет не мог сам с..

Скайнет не мог сам себя создать. Жаль здесь нельзя рисовать, но попробую всё таки изобразить! (прямая это прошлое, настоящее и будущее, вспомните фильм "Назад в будущее 2", там Док рисовал, что то подобное.
1. прошлое____________ будущее, если бы никто никуда не прилетал, то бишь война и Скайнет.
2. прошлое____________ будущее, всё хорошо, никаких терминаторов нет.
Вот, грубо говоря, две реальности.
В первой реальности люди создали Скайнет, во второй нет.
Когда Скайнет послал первого киборга и в конце концов от него нашли пару деталей, то изменилось будущее только первой реальности.
1. прошлое____________ (а) будущее, если бы никто никуда не прилетал, то бишь война и Скайнет.
______(б) будущее, в котором всё так же плохо, но Скайнет и терминафтеров создавали на основе чипа и руки (отрезки типа соединены).
То есть, во вторую реальность, где люди не изобрели роботов убийц, Скайнет, при всём своём желании не может закинуть терминатора никак, то есть сам себя из воздуха он создать не может.
А то что Джон послал своего отца в прошлое и подобные парадоксы, это всё меняется в какой то момент первая реальность, всех путает то, что будущее (а) и (б) очень похоже, хотя это не так, для особо придирчивых можно ещё взять и (в), и (г), и (д)... Для примера возьмём первую реальность, будущее (а), Там ДК чернокожий (это я уже придумываю, но суть я думаю будет понятна), так как отцом главного героя был какой то негр, который успел провести ночь Сарой. Началась война, машины отправили киборга в прошлое, что бы вальнуть мать лидера повстанцев, Джон не растерялся и тоже послал одного из своих солдат. Тыры-пыры и так вышло, что Сара залетела от посланца из будущего! (сюжет первого терминатора) И из за этого будущее изменилось и мы уже видим, то что Джон совсем не чернокожий, а обычный бледнолицый пиндос-) То есть после каждого перемещения во времени кого-либо (чего-либо) создаётся новое будущее...
З.Ы. Да и по моему чип и рука могли повлиять на создание терминатора Т-800, а Скайнет же программа-вирус, он каким боком тут!?

 Отправлено: 16.07.11 13:05. Заголовок: Теория не должна про..

Теория не должна противоречить наблюдаемым фактам. В фильме нет ни одного признака, что реальность, существовашая до отправки Риза и Т-800, чем-то отличалась от реальности, которая наступила после этой отправки.

Нам показана фотография Сары Коннор, которая была у Риза до отправки. Если бы у оригинальной Сары Коннор была другая биография, то и фотография была бы другой, но мы видим, что она одна и та же.

 Отправлено: 09.08.11 17:33. Заголовок: мне лично видится та..

мне лично видится такой вариант что создание Скай Нэта всегда будет неизбежным "по случайности",если не чип тогда значитеьно поже всеравно какой то гений достроится до ИИ или до чего то подобного и на основе его разработок ктото создаст Скай Нет.
Касательно идеи саги мне видится вот такой вариант:Если сплести Т1 Т3 и Т4 то получится вполне последовательная идея,а точнее что люди должны обьеденится НАКОНЕЦ-ТО и пережить судный день вместе.Поскольку Скай Нэт неизбежно создадут и либо Джон Коннор либо его дети или внуки должны стать лидерами сопротивления.При таком раскладе существование Коннора востребовано и всегда актуально ибо на нем и по сути держится сопротивление и победа будущяя.
Если взять Т 2 и при ,условии что уничтожение Сайбердайна гарантирует остутствие Скай Нета в будущем,то тДжон Коннор уже не герой и он уже на актуален и его смерть в принципе ничего не меняет если сайбердайн взорвут и без него и естессно ниодин терминатор не наследит собой в настоящем.