Отправлено: 04.01.10 11:58. Заголовок: Vote: Согласны ли Вы, что все события в Т1 и Т2 являются частью "временного кольца"? (продолжение)

Всё! ставлю вопрос ребром (выношу на референдум :)

Из года в год, сколько сижу на Терминаториуме, люди высказывают одно и то же предположение, причём подают его как очевидную и бесспорную истину. Будто бы до того как Скайнет построил МВ, существовало первоначальное, девственное будущее, в котором Джон стал полководцем от сохи и не знал, кто его отец, а Скайнет был сконструирован без опоры на процессор терминатора. Считаю, что эта гипотеза противоречит сюжету фильма и не имеет ничего общего с замыслом Камерона. Пожалуйста пересмотрите фильм ещё раз и выскажите своё мнение. Вопрос звучит так:

Согласны ли Вы с тем, что все события, показанные в Т1 и в Т2 (до взрыва "Кибердайна"), составляют замкнутое кольцо и изменение реальности происходит только 1 раз - после взрыва «Кибердайна»?

 Отправлено: 03.12.13 17:18. Заголовок: Не согласен А чего ..

цитата:

Не согласен

А чему тут не соглашаться, если мы друг другу не противоречим.

Т-100 отсутствует в истории: Сара сбегает с клиники, находит Джона, прячутся до Судного Дня.
Т-100 есть в истории: отсылается Т-800, Сара узнает про Дайсана, уничтожает/не уничтожает Кибердайн.

Вопрос, что конкретно побудило Сару в Т2 поступить именно так, нет смысла обсуждать. Слишком много факторов по-моему.

Ну а Т3 это история другой темы.

 Отправлено: 03.12.13 17:52. Заголовок: Т-1000 присутствует ..

Т-1000 присутствует в истории. Он преследует Сару до ранчо Салкеды. Сара не принимает решение ехать убивать Дайсона, и далее события развиваются неизвестным нам образом. Т-1000 нейтрализован при других обстоятельствах. Судный день наступает, когда ему положено.

 Отправлено: 03.12.13 18:24. Заголовок: Fred Ну и?) я этот ..

Fred
Ну и?) Я этот вариант тоже описывал раньше.
Он эквивалентен моему первому варианту.
Сара прячется с Джоном по собственной воле или Т-1000 загоняет их в норы.

Я не утверждаю, что Т-1000 побудил Сару взорвать Кибердайн.
Я говорю, что в череде событий, которые побудили Сару поступить именно так, отправная точка это присутствие Т-1000 в истории.

 Отправлено: 03.12.13 18:27. Заголовок: Ну тогда всё ок ))..

Ну тогда всё ок ))

 Отправлено: 03.12.13 18:32. Заголовок: Fred Это тема являет..

Fred,
Это тема является продолжением. Есть первоначальная тема, где про все эти замудренности народ спорил?
Ты же в курсе. Там вообще есть на что посмотреть или трата времени?

 Отправлено: 03.12.13 18:52. Заголовок: Вот начало http://t..

Вот начало http://terminatorium.borda.ru/?1-0-80-00000811-000-0-0-1263249809

Эта тема у нас очень плодотворная. Люди старались, высказывались - есть смысл прочитать всё.


Обсуждение временных колец http://terminatorium.borda.ru/?1-0-40-00000775-000-0-0-1287767780
Джон Коннор другая личность http://terminatorium.borda.ru/?1-3-0-00000011-000-0-0-1386088645
Временная линия или каким есть будущее http://terminatorium.borda.ru/?1-20-0-00000169-000-0-0-1244617791
http://terminatorium.borda.ru/?1-0-0-00000769-000-0-0-1249837315

 Отправлено: 09.12.14 14:15. Заголовок: Skydive пишет: Кста..

Skydive пишет:

цитата:

Кстати, название новой серии обязывает показать именно "Происхождение" всей этой истории - то есть как люди и Скайнет дошли до отправки гонцов в прошлое. Это же явно был уже жест отчаяния и с той, и с другой стороны! Но нет же ж...

Написать вики по перемещению во времени та еще затея. А уж в фильме рассказать. Я думаю лучше, чтобы секрет происхождения временной петли остался секретом.
Я тут на днях вновь попытался сообразить как собственно устроено время на примере Т1 и Т2. Подписал магнитики, маркером на доске все что надо расчертил. Даже если не замарачиваться о том что Кайл Риз - отец Джона, все равно многое упирается в вопрос: сколько различных вариаций событий было собственно до той о Которой мы узнаем о Кайла Риза в Т1 и какие они были? К примеру еще такой практический вопрос (для наброски сценария). Какое основание нужно, чтобы показать ветвь времени с такими персонажами как: добрый т-800, но для которого дата судного дня не сдвигалась вперед? Тоже с персонажем Кайла для которого дата сдвинулась? Хоть время и было переписано такие персонажи не могут не существовать где-то, ну по крайней мере существовали до момента.
Что значит победить Скайнет? Не только победить в одном конкретной вариации, а в большинстве вариаций истории.

 Отправлено: 09.12.14 14:26. Заголовок: Riavenger пишет: ск..

Riavenger пишет:

цитата:

сколько различных вариаций событий было собственно до той о Которой мы узнаем о Кайла Риза в Т1

Ни одной. В Т1 в будущем существует фотография Сары, та же самая что на заправке в 1984 году. В Т2 40-летний Джон Коннор в 2029 году и 10-летний в 1995 году тот же самый человек. Всё закольцовано. Никакой «предыдущей» реальности нет.
Riavenger пишет:

цитата:

Написать вики по перемещению во времени та еще затея.

Что за вики?

 Отправлено: 09.12.14 15:29. Заголовок: Fred а можно и так с..

Fred а можно и так сопоставить с учетом всех лент.
Было будущее 1, которое превратилось в похожее, но все же иное будущее 2 под влиянием событий, произошедших в трилогии. оно состоялось в результате того, что в начале остался неповрежденным чип и рука, из -за которых корпорация создала скайнет. но после ее уничтожения и в результате сохранности руки Т800, оставшейся в шестеренке на заводе эставетную палочки подняло "оборонка", которая создало иного скайнета. тем самым стало другое будущее. иные люди, иная обстановка. далеевсе по старинке- отправка скайнетом киборга. отправка людьми зашитников

 Отправлено: 09.12.14 16:49. Заголовок: Было будущее 0, мы е..

Было будущее 0, мы его видели в Т1 и Т2. Потом Сара решила убить Дайсона, и возникло будущее 1, мы его видели в Т3. Потом Т-Х терминировала верхушку сопротивления в 2004 и возникло будущее 2, его мы видели в Т4. То есть мы знаем одно первоначальное будущее и два изменённых. В каждом случае менялось только будущее, прошлое оставалось уникальным.

 Отправлено: 09.12.14 18:57. Заголовок: Очень сложно. Но как..

Очень сложно. Но как же тосклива гипотеза безысходности. Я за вариативность. Пусть как у Кэма, была одна жизнь, каким-то чудом люди и робот вмешались в ее прошлое и ее же изменили. Теоритически допускаю в таком случае два измерения, в одном все кончилось альтернативной версией 2 фильма, и во втором, возможно, не так солнечно, но все равно победой.

 Отправлено: 09.12.14 19:09. Заголовок: Fred пишет: Было бу..

Fred пишет:

цитата:

Было будущее 0, мы его видели в Т1 и Т2. Потом Сара решила убить Дайсона, и возникло будущее 1, мы его видели в Т3. Потом Т-Х терминировала верхушку сопротивления в 2004 и возникло будущее 2, его мы видели в Т4. То есть мы знаем одно первоначальное будущее и два изменённых. В каждом случае менялось только будущее, прошлое оставалось уникальным.

Но после того как произойдут все очередные возвращения в прошлое. Получаем Кайла, для которого конец света сдвинут вперед, это породит альтернативную историю. Не важно как оно будет отличатся и будет ли вообще, только факт его существования. Учтем это. Итак в вашем понимании будущее будет меняться только по одну сторону от кольца. Все верно?

 Отправлено: 09.12.14 20:57. Заголовок: Нет. Прошлое должно ..

Нет. Прошлое должно меняться тоже. Весь вопрос в том, какую часть цикла мы видели в Т3 и Т4? Либо ту, в которой обстоятельства первых двух бросков тоже были изменены и Джон Коннор уже чуть-чуть другая личность. Либо ту, в которой первые два броска ещё не произошли и Джон Коннор это тот же самый человек, который был в Т2.

Мы точно знаем только то, что до Т1 никакого иного времени не существовало. Дальше начинается область догадок. Мы не знаем, была ли отправка Т-1000 и Т-800 новым событием или это часть той же нулевой петли. В фильме об этом прямо не говорится, но есть намёки, что это тоже было петлей. В этом случае существовала реальность, в которой герои не поехали убивать Дайсона и разделались с Т-1000 при других обстоятельствах.

Дальше мы видим Т3. Мы точно знаем, что будущее в нём уже иное. Но мы не знаем про прошлое. Оно прежнее или тоже иное? В фильме ошибочно указан возраст Джона и Сары, Джон сам на себя не похож, ретроспективно упоминаются Роберт и Кетрин Брустеры, о которых мы ничего не знали в прошлых фильмах, наконец, ни разу не упомянут Кайл Риз и не показано фото Сары с бензоколонки в 1984 году. Если это всё воспринимать буквально, то очевидно, что прошлое тоже сильно изменилось. Однако мы знаем, что в реальности у товарища Мостоу такого замысла не было. По замыслу фильма, линия времени в Т3 просто продолжает линию времени в Т2.

 Отправлено: 09.12.14 21:47. Заголовок: Надеюсь Мастоу время..

Надеюсь Мастоу время от времени прошибает спонтанный и необъяснимый понос - так плюнуть в душу... До сих пор умные люди, как Фрэд, вертят этот еле вытесанный кубик "Т3", пытаясь хоть где-то найти точки соприкосновения.

 Отправлено: 09.12.14 22:58. Заголовок: Если всё взвесить, т..

Если всё взвесить, то можно поставить под сомнение и временную модель первой ленты. Меня давно мучил вопрос : как так получается, что машина и человек забрасываются не одновременно, но попадают в одну реальность ? И тут уже не важно - замкнутая петля это или с каждым прыжком возникает новое ответвление.

Петля.

Первым был отправлен Т-800. Он рано или поздно найдёт и убъёт Сару. Всё, эта временная линия прокачалась, апдейт произошёл. То есть для тех кто в будущем вслед за отправкой немедленно наступают последствия. Сопротивления или нет или оно иное, но никакого Кайла Риза у входа в тайм машин уже нету, пусть это в теории могло быть через пару минут после хронопортации терминатора. Не будут же события "дожидаться" пока не соберутся все участники заварушки, чтобы им наконец можно было наступить.
То же что мы видим в фильме могло происходить в теории если оба пришельца прибыли одним рейсом и их просто раскидало по районам. Так и вижу : В кабинку МВ с висящей табличкой "занято" с напускной интеллигентностью стучит Риз, а после робкого открытии шлюза смущённым киборгом по деловому заявляет "Подвинься качок !"

Параллельная временная ветка.

Здесь опять же вопрос как они встретятся.
В первом временном повороте суровый типчик CSM-101 без проблем устраняет Сару, во втором - скорее всего заканчивает свои приключения в дурке Кайл Риз, которому не представилась возможность ни поведать Саре о своих чувствах, ни тем более зачать Джона.

Скайнет похоже побеждает везде...

Со второй частью то же самое.

"Вопрос был только в том, кто из них доберётся до Джона первым."
Причём в прямом смысле.

 Отправлено: 10.12.14 01:24. Заголовок: Немного не по той те..

Немного не по той тематике, но всё же любопытно рассказывает.



Только исключительно про временные петли, сам в фильм в другой ветке обсуждаем.

 Отправлено: 13.12.14 15:55. Заголовок: Todd608 Если все та..

Todd608
Если все таки принять существование буфера? Но не как такого.
Подключаем понятие мультивселенной. Тога описанные вами альтернативные временные линии (первый отправленный путешественник - злой Т800 ликвидирует Сару и др.) существуют каждый в своей вселенной. Назовем такие вселенные "неполными". Тогда как полнота достигается в такое вселенной, в которой присутствуют все путешественники и они обязательно выходцы из одной вселенной (альтернативной временной линии). Логично что вселенная, где достигается полнота будет превыше других. Хотя бы по причине своего более позднего возникновения.
Вывод: все альтернативные временные линии можно представить в виде многоуровневого графа. Каждый лист графа (наименьший элемент) - некая вселенная. Имеет одного родителя и теоретически бесконечное число наследников или не одного. На одном уровне количество листьев равное количеству путешественников, у всех таких листьев общий родитель.
А вот что еще хотелось сказать. Важна позиция наблюдения. В Т5 позицией наблюдения будет путешественник! - Кайл Риз, впервые. А не как в Т1 и Т2 Сара Коннор, которая никуда не перемещалась. Модель перемещение в Т5 как раз и напоминает буферное перемещение (отправляется вторым, а прибывает во вселенную, где есть уже или будут присутствовать остальные путешественники).

 Отправлено: 13.12.14 20:13. Заголовок: Todd608 пишет: Перв..

Todd608 пишет:

цитата:

Первым был отправлен Т-800. Он рано или поздно найдёт и убъёт Сару.

Если все события в петле, то не найдёт и не убьёт. Терминатор стартует из мира, в котором он и второй путешественник уже были раньше. Не имеет значения, когда именно второй путешественник зашёл в машину времени.

Идея мультивселенных принципиально недоказуема. В этом её главная проблема.

 Отправлено: 13.12.14 22:54. Заголовок: Послушал размышления..

Послушал размышления за «Интерстеллар». Ещё раз утвердился в своём мнении. Попробую объяснить, что не так.

В «Интерстелларе» ситуация идентична терминаторской. Люди из будущего спасают сами себя в прошлом. Автор говорит, что этот парадокс можно объяснить либо петлёй, либо допущением, что было несколько временных линий, которые последовательно сменяли друг друга. Причём в начальной линии, естественно, никаких путешествий во времени ещё не было, все события развивались естественным путём. Автор считает второе объяснение логичным, а первое - невозможным, потому что оно нарушает принцип причинности (причина не может произойти раньше следствия). Здесь автор делает очень важную оговорку, в которой раскрывает метод своего рассуждения (05:23). Он резонно замечает, что коль скоро мы, примитивные трёхмерные существа, живём в 3-х мерном пространстве и фильм снят для нас, он будет искать такое объяснение, которое будет доступное нашему пониманию и не будет нарушать «физические» принципы, по которым мы живём.

Ниже кратко пересказываю его теорию. Кто не помнит сюжет фильма, может не читать и сразу идти дальше. Скрытый текст

Сначала не было ни кротовой норы, ни сверхлюдей из будущего. Человечество полностью погибло на Земле, но перед этим отправило к чёрной дыре роботов, запрограммировав их собрать недостающие данные, необходимые для создания кротовой норы. Роботы двигались «своим ходом» и достигли чёрной дыры спустя миллионы лет. Там они выполнили свою программу: собрали нужные данные и создали кротовую нору для людей в прошлом. Так возникла вторая реальность. Кротовая нора в ней уже есть, но сверхлюдей ещё нет. В жизнь Купера никто не вмешивается. Он улетает в числе первых 12 исследователей (в фильме говорится, что его готовили к этому полету, но помешала таинственная авария, её в этой линии не будет). Дочери у него нет. Когда отправляется вторая экспедиция, Купер не мешает ей лететь сразу на планету Эдмундс. Доктор Брент высаживается там и заселяет планету генетическим материалом. Так возникает новое Человечество. Люди на Земле снова умирают. Спустя ещё много-много лет люди планеты Эдмундс достигают состояния сверхразума и познают пятое измерение. Вот тут-то они и решают спасти своих пещерных предков на старой Земле. С помощью Купера они передают человечеству информацию, которая позволяет создать космические станции и закрывают кротовую нору. Доктор Брент всё также создаёт колонию в другой галлактике. И теперь две человеческие цивилизации будут жить каждая своей жизнью.

Так вот. Не возьмусь судить, насколько точна теория с точки зрения фактов и намёков в сюжете фильма. Но с точки зрения условия, которое автор сам себе поставил - создать теорию, которая соблюдает законы нашего мира, она совершенно не удолетворительна! Пытаясь обойти пресловутый «закон причинности», автор нарушает другой фундаментальный закон - закон достаточного основания. Это логический закон, он гласит, что любое высказываемое суждение должно ссылаться на обоснование, объясняющее почему именно дело обстоит так, а не иначе. Расуждение типа "самолёт не прилетел, значит взлётная полоса обледенела" некорректно, поскольку не имеет должного основания. Самолёт может не прилететь по самым разным причинам, с какого счастья мы решили, что дело именно в полосое? Точно также рассуждение типа "Люди в фильме могли отправить роботов в полёт, значит роботы построили кротовую нору через миллион лет" - столь же бессмысленное. И со всеми остальными рассуждениями также.

Теперь допустим, что мы всё таки нарушили два закона. И принцип причинности, и принцип досаточного основания. Но если в первом случае у нас есть причина для нарушения - существование машины времени, то во втором случае такой причины у нас нет! И значит этот закон мы обойти не можем. Вот и получается, что на самом деле« парадокс отца» он же «петля» гораздо ближе к нашему пониманию здравого смысла, чем придумывание из ничего нескольких новых вселенных.

Можно сказать ещё проще. Мы находимся в ситуации, когда с одной стороны точно знаем, что временная петля может существовать (она есть, мы наблюдаем её в фильме), а с другой стороны не имеем ни одного фактического свидетельства существования иных реальностей. С научной точки зрения вывод может быть сделан только один.

К тому же можно поставить под сомнение сам тезис о нарушении принципа причинности. Он не нарушается, а видоизменяется. Причина ведь всё равно существует. Просто она поменялась местами со следствием. Это частный случай его применения в условиях машины времени.

 Отправлено: 13.12.14 23:18. Заголовок: Хорошо сказано. Я ни..

Хорошо сказано. Я никогда не был мощным в точных науках, но сказано хорошо, даже я что-то понимаю. Бедные ученые, им не во что верить, они все видят насквозь...