Отправлено: 25.06.09 23:46. Заголовок: А живой ли Терминатор?

Читала тут на сайте статью о киборгах, в частности часть "А существа ли они?" И решила развить мысль дальше. Можно ли назвать терминатора живым? Особенно в свете того что все говорят как Т-800 "умер" за людей, "пожертвовал жизнью" и проч.
Есть определение, гласящее что жизнь - способ существования белковой (органической) материи, обладающей следующими свойствами: гомеостаз, размножение, метаболизм, рост, развитие, поведение.
Как человек широких взглядов лично я допускаю наличие небелковой жизни. В процессе примерки к терминаторам других условий, вышло разделение всей системы в целом и каждого отдельного терминатора.

Вся система (СкайНет, её машины, заводы и проч.)
гомеостаз - (затрудняюсь точно сказать потдерживается ли в этой системе гомеостаз. Мог бы, но лично я не вижу в нём необходимости)
размножение + (производятся новые машины)
метаболизм + (машины производятся из руды, топливо откуда-то извне берётся, после утилизации (часто вынужденной) частично попадают обратно во внешний мир)
рост + (система растёт в виде возрастания числа машин)
развитие + (здесь вроде всё ясно)
поведение + (есть цель, система её выполняет)

Терминатор индивидуально
гомеостаз + (биологическую часть киборги как-то контролируют, в металле сложно что-то изменить)
размножение - (в одиночку терминатор нового такого же робота не создаст)
метаболизм +- (у биологической части киборгов точно есть, хотя бы в виде кожного дыхания. У железок вроде как нет)
рост - (терминатор не растёт)
развитие + (если чип поставлен в режим обучения)
поведение + (аналогично с системой)

Итого на терминатора только половина совпадений. Кто что об этом думает? Может у кого-то своё понимание жизни?

 Отправлено: 22.08.09 12:53. Заголовок: Hunter cогласен по ..

Hunter cогласен по поводу того, что Дайсон возможно дома делал только незначительные наработки, производил расчёты ... основную же работу по созданию Skynet он выполнял в лабораториях Сайбердайна.

Кстати расхерачить Скайнет по истории Кэмерона можно было ( что Джон с Арни в Т2:3D благополучно и сделали) ... был единый центр назовём его Пирамида. ( да и в книге Т2 ясно описано, что единый центр есть) Это уже в дальнейшем Мостоу и сценаристы хрень всякую выдумали.

 Отправлено: 22.08.09 13:03. Заголовок: SKYDIVE пишет: Кста..

SKYDIVE пишет:

цитата:

Кстати расхерачить Скайнет по истории Кэмерона можно было... был единый центр Пирамида.

Ну тогда давайте ориентироваться на концепцию Кэмерона и считать, что сущуствует локальный центр и забьем на мостоу с его разветвлением

 Отправлено: 22.08.09 13:16. Заголовок: Т-888 Я давно уже з..

Т-888 Я вообще то с самого начала был за... но Т3 не выкинуть никуда млин.

 Отправлено: 22.08.09 13:25. Заголовок: SKYDIVE пишет: но Т..

SKYDIVE пишет:

цитата:

но Т3 не выкинуть никуда млин.

да... давайте просто игнорировать Т3

 Отправлено: 22.08.09 16:41. Заголовок: mishen86 пишет: Мож..

mishen86 пишет:

цитата:

Может мне еще кто-нибудь объяснит как можно было создать Скайнет вот на этом Драндулете:

ну там в кино же ясно было показано. не ИИ программу они писали. разработка велась на стадии создания микропроцессора нового поколения на основе огрызка из Т1. Вот над этим они и работали в программе типа CAD. Это можно делать на любом драндулете.

 Отправлено: 24.08.09 10:26. Заголовок: Shwarzenegger пишет:..

Shwarzenegger пишет:

цитата:

Вот над этим они и работали в программе типа CAD. Это можно делать на любом драндулете.

Лишь бы мозги были!
Тогда понятно!

 Отправлено: 17.03.11 23:52. Заголовок: mishen86 пишет: Мож..

mishen86 пишет:

цитата:

Может мне еще кто-нибудь объяснит как можно было создать Скайнет вот на этом Драндулете:

Чисто теаритически даже компьютерную игру при чем с хорошой графикой можно и на пентиуме-2 сделать,так почему же нельзя было скайнет на том старом компьютере создать,ведь делалось программа искусственного интеллекта,а не что то сложное. А уж процессор скайнета занимает огромную площадь ведь для управления всеми терминаторами,заводами,машиной времени нужно большая вычислительная мощь.

 Отправлено: 22.09.11 19:28. Заголовок: *А я не знаю, зачем ..

*А я не знаю, зачем я опять пришла в эту тему, но....*

Все снова виновато философское настроение... Я тут вот о чем подумала. Все качества, перечисленные в первом посте, относятся к жизни, которую мы привыкли наблюдать, т.е. к БЕЛКОВОЙ жизни. Никакой другой жизни на нашей планете пока что не было и не изобретено. Следовательно, поэтому все эти качества автоматически неприменимы к иной форме живого.
Я бы и не согласилась, что понятие "жизнь" имеет сильное отношение мменно к индивидуальности личности. Поясню...

Первое, что пришло в голову - религиозная символика. А именно, описаная в Библии такая форма жизни, как ангелы и бесы, т.е. существа не белковые. Думаю, ни у кого не возникнет сомнения, что это (неизвестно существующая ли), но все-таки жизнь. И тем не менее, ни у "светлых", ни у "темных" нет никакого размножения, никакого роста, сомневаюсь также насчет метаболизма... Помимо этого, согласно религиозному тексту, у этих существ начисто отсутствует способность к творчеству - они созданы исключительно для того, чтобы выполнять приказы, так что в целом, понятие "личность" здесь применить очень и очень сложно. Но тем не менее, (несмотря на лично мою неспособность определить критерии) ни у кого такая "живость" не вызывает сомнений.

Такая же фигня с терминаторами... Мне кажется, металлические модели *и опять я про Рыжика* все-таки ближе к машинам. Я не могу найти рациональных объяснений - просто мне так кажется, они вызывают ассоциации в первую очередь с компьютером на ногах *а компы, кстати, поддерживают своеобразный "гомеостаз", поэтому я знаю людей, которые и их тоже считают вполне живыми*. А вот Т-1000 это уже нечто большее по-моему, чем просто комп - вот хз почему... Может быть, дело в поведении. Мне почему-то представляется, что если бы эта машина выполнила свою миссию, она бы не перешла в отключенное состояние, подобно восьмисотым в "хрониках Сары Коннор", т.е. т-1000 по-сути непредсказуем в этом плане... Может быть, критерием жизни является способность к адаптации?

 Отправлено: 22.09.11 20:00. Заголовок: Читала рассказ «Битв..

Читала рассказ «Битва» Р. Шекли?

 Отправлено: 22.09.11 20:14. Заголовок: Heljee пишет: Мне к..

Heljee пишет:

цитата:

Мне кажется, металлические модели *и опять я про Рыжика* все-таки ближе к машинам.

А как тогда быть с переключателем в CPU у Т-800 ? Когда у него самообучение разлочено,он тот же альтернативный организм,способный изменяться,адаптироваться,вести себя непредсказуемо.
"Теперь я понимаю почему вы плачете" и пальчик вверх в лаве,готовность пожертвовать собой.Это ведь не имитация,а импровизация,причём не обоснованная корневыми директивами.Я согласен,что Т-1000 больше походит на живой организм,но и Т-800 отнюдь не робот-пылесос.Вот Хантер-Киллеры это да,болванчики с моторчиками.
P.S. Интересно правда на кой чёрт Скайнету нужны были мануальные переключатели режима ? Кто занимался процедурой переключения,почему вручную и зачем ? Может для лучшей интеграции в режиме инфильтратора.

 Отправлено: 23.09.11 02:47. Заголовок: Читала рассказ «Битв..

цитата:

Читала рассказ «Битва» Р. Шекли?

Не-а, но я прочту :)

цитата:

А как тогда быть с переключателем в CPU у Т-800

Ну фиг знает, тоже вопрос спорный, на самом деле. Я ж говорю, это больше интуитивный план...

цитата:

Интересно правда на кой чёрт Скайнету нужны были мануальные переключатели режима ?

Вот интересно, а он сам их когда-нибудь ставил в положение "запись"? И зачем Скайнету робот, на которого вообще нельзя "повлиять". Или это у Скайнета был такой творческий порыв - сделать-сделал, уничтожать жалко, запускать - опасно, но жалко как-то больше.

 Отправлено: 23.09.11 11:04. Заголовок: :sm226: ..

 Отправлено: 23.09.11 14:35. Заголовок: я вижу картину такой..

я вижу картину такой:

со слов 800-го Skynet ставит 'read-only' тем, кого отсылает по одиночке. а как известно, терминаторы действуют как под полным контролем Skynet, так и автономно. выходит, что Skynet включает 'write' всем роботам, кот. воюют на поле боя, находясь в зависимости от центра, причем такой, что отключение Шайенского комплекса остановило всех не-автономных убийц.

о самом режиме 'write':

в Т2 800-й вовсе не пожертвовал собой и не обрел личность - он просто додумался, чего хочет сам Джон. ему ведь не охранник нужен, а предотвращение войны. а будь Т-800 "человеком", он бы нырнул в чан с металлом, не взирая на программы. самоообучение процессора делает мышление эффективнее, т.к. в обычной предустановке 800-й откажется уничтожаться - а тут он смог выполнить и желание Джона по спасению мира, и не нарушил свою программу по запрету на самоуничтожение, отдав пульт Саре. особенности мимики, движения и поведения благодаря режиму 'write' автоматом записывались в программу - без режима его бы пришлось программировать аппаратным путем ("делать так", "делать сяк") или заставлять каждой мелочи, а тут он сам запоминает. и опять же, не без первоначальной установки Джона на выполнение приказов.

но даже если иначе перевести фразу "we are sent out alone" и поменять трактовку использования режима 'write', о наличии жизни и личности у терминаторов и нет речи. единственный намек на иную форму жизни был у Т-1000.

 Отправлено: 23.09.11 18:05. Заголовок: Tech Noir пишет: са..

Tech Noir пишет:

цитата:

самоообучение процессора делает мышление эффективнее

Вот-вот,мышление.Сам сказал.
Про задатки личности я и не говорю,но признаки живого организма имеются.Всё таки имели место слишком неприоритетные,незначимые для машины с жесткими установками жесты и фразы.

Tech Noir пишет:

цитата:

а тут он смог выполнить и желание Джона по спасению мира, и не нарушил свою программу по запрету на самоуничтожение

Неразрешимая дилемма для ходячего тостера.

Tech Noir пишет:

цитата:

он просто додумался, чего хочет сам Джон. ему ведь не охранник нужен, а предотвращение войны.

Да, Джон не озвучивал такого желания.Если Терм за него додумал,то он способен мыслить абстрактно и близок в этом плане к человеку.
Ну не могу я поверить,что фигура на цепях переводящая взгляд с Конноров на пылающую бездну просто кусок металла,и что у него в голове только двоичные коды проносятся.

 Отправлено: 23.09.11 21:11. Заголовок: мышление следовало п..

мышление следовало понимать в кавычках, кот. я забыл поставить - я имел в виду исключительно вычислительные процессы, анализ приоритетов своего "хозяина" Джона, логику и прочее. до переключения ему пришлось специально приказывать спасать мать и не стрелять людей насмерть. а про взгляды и жесты я уже объяснил - это Джон так затребовал, чтобы он не выглядел как чудище, улыбался и учился всему на людях. у терминатора в голове ничего не проносится, равно как нет зрения у видеокамеры. графический вывод данных терминатору самому по себе не нужен, он не личность, кот. что-то видит - это деталь, необходимая для кинозрителя.

а ходячий тостер - это в чистом виде 850-й из T3, тупо следовавший инструкциям

 Отправлено: 23.09.11 21:48. Заголовок: Tech Noir пишет: Te..

Tech Noir пишет:

цитата:

графический вывод данных терминатору самому по себе не нужен, он не личность, кот. что-то видит - это деталь, необходимая для кинозрителя.

А представь на секунду,что интерфейс не упрощенная проекция для зрителя,а реальная часть восприятия киборга.

цитата:

равно как нет зрения у видеокамеры

Ну это тоже с какого бока рассматривать.Что понимать под зрением.Лица современные фотоаппараты с помощью внутренней логики уже умеют различать.Вроде уже существуют прототипы камер с подключением к головному мозгу,предназначенные для слепых(кажется в Популярной механике читал).Не стану сейчас гуглить,или уже используются или в подготовительной стадии.Не думаю,что они полноценно способны заменить человеческий глаз,но при некоторых условиях зрение обеспечить способны.


Tech Noir пишет:

цитата:

а ходячий тостер - это в чистом виде 850-й из T3, тупо следовавший инструкциям

Тут не поспоришь.

 Отправлено: 23.09.11 23:14. Заголовок: а представь на секун..

цитата:

а представь на секунду, что интерфейс не упрощенная проекция для зрителя, а реальная часть восприятия киборга.

не могу представить, т.к. это напрочь противоречит с самой сутью графического вывода данных в компьютерах. любая графическая оболочка предназначена для пользователя, а в случае терминатора юзером может быть либо программирующий человек с лэптопом, либо Skynet, имеющий полный доступ к нему. по идее Skynet избавился от 3 миллиардов людей, включая военных на комплексе - ему компьютерные экраны просто не нужны, и получать любой вид данных с машин он может напрямую безо всяких телевизоров. равно как и для распознания текста из звуковой волны не нужно иметь динамики

"зрение робота" - это классический финт в научной фантастике, не связанный с реальностью. цифровые камеры обрабатывают только закономерности чисел, а не линии с контурами, цветами и пятнами - а дисплей на фотике создан для нас, как интерфейс м/у устройством и человеком

 Отправлено: 23.09.11 23:30. Заголовок: Tech Noir пишет: ци..

Tech Noir пишет:

цитата:

цифровые камеры обрабатывают только закономерности чисел, а не линии с контурами, цветами и пятнами

Я уже выше упомянул про цифровой глаз.Как быть в этом случае ? Человеческий мозг не может же обрабатывать лишь закономерности чисел,но информация об образах в него поступает.Я не буду вдаваться в технические подробности устройства,так как не знаю их наверняка,но в чём тогда заключается принципиальное различие,если с помощью этой хитроумной цифровой видеокамеры слепой человек может видеть.Человеческий глаз ведь тоже, если его рассматривать отдельно,как орган является сложным механизмом,набором датчиков,сенсоров,линз.

Tech Noir пишет:

цитата:

не могу представить, т.к. это напрочь противоречит с самой сутью графического вывода данных в компьютерах. любая графическая оболочка предназначена для пользователя

Для компьютеров как мы их знаем сейчас,а для продвинутого ИИ будущего ? А если он сам себе пользователь,по образу и подобию Скайнета,который с некоторых пор стал самодостаточным и перешёл границу подконтрольной программы, представ чем-то иным ? По какой технологии делался ИИ для машин,армии Скайнета ? И зачем им на самом деле переключатель? В фильме он был оправдан только использованием во благо людей.

 Отправлено: 24.09.11 00:19. Заголовок: между цифровой камер..

между цифровой камерой есть интерфейс, кот. преобразовывает поток цифр в аналоговый сигнал, кот. подается на зрительный нерв. а мозг это вовсе не вычислительная машина, как принято считать по народной аналогии

 Отправлено: 24.09.11 01:11. Заголовок: Tech Noir пишет: ме..

Tech Noir пишет:

цитата:

между цифровой камерой есть интерфейс, кот. преобразовывает поток цифр в аналоговый сигнал, кот. подается на зрительный нерв.

А ведь смогли соединить вроде как несоединимое. Значит образно 1110101001-это синее маленькое пятно справа в верхнем углу.То есть в этом направлении на лету анализируется,преобразуется.А если в обратном порядке - живой человеческий глаз подсоединить к CPU терминатора?
То,что машина видит по-своему,это совсем не значит,что она не конкурентоспособна и безжизненна. Глаза тех же насекомых совсем другой конструкции нежели у человека,например сетчатые глаза стрекозы,где сотни ячеек несут изображение под разными углами,в то же время стрекозы отлично видят,хотя мозговые функции у них примитивны.Но никто не станет оспаривать тот факт,что стрекоза живая.