Отправлено: 25.06.09 23:46. Заголовок: А живой ли Терминатор?

Читала тут на сайте статью о киборгах, в частности часть "А существа ли они?" И решила развить мысль дальше. Можно ли назвать терминатора живым? Особенно в свете того что все говорят как Т-800 "умер" за людей, "пожертвовал жизнью" и проч.
Есть определение, гласящее что жизнь - способ существования белковой (органической) материи, обладающей следующими свойствами: гомеостаз, размножение, метаболизм, рост, развитие, поведение.
Как человек широких взглядов лично я допускаю наличие небелковой жизни. В процессе примерки к терминаторам других условий, вышло разделение всей системы в целом и каждого отдельного терминатора.

Вся система (СкайНет, её машины, заводы и проч.)
гомеостаз - (затрудняюсь точно сказать потдерживается ли в этой системе гомеостаз. Мог бы, но лично я не вижу в нём необходимости)
размножение + (производятся новые машины)
метаболизм + (машины производятся из руды, топливо откуда-то извне берётся, после утилизации (часто вынужденной) частично попадают обратно во внешний мир)
рост + (система растёт в виде возрастания числа машин)
развитие + (здесь вроде всё ясно)
поведение + (есть цель, система её выполняет)

Терминатор индивидуально
гомеостаз + (биологическую часть киборги как-то контролируют, в металле сложно что-то изменить)
размножение - (в одиночку терминатор нового такого же робота не создаст)
метаболизм +- (у биологической части киборгов точно есть, хотя бы в виде кожного дыхания. У железок вроде как нет)
рост - (терминатор не растёт)
развитие + (если чип поставлен в режим обучения)
поведение + (аналогично с системой)

Итого на терминатора только половина совпадений. Кто что об этом думает? Может у кого-то своё понимание жизни?

 Отправлено: 24.09.11 01:30. Заголовок: у терминатора прием ..

у терминатора прием информации совершенно противоположен человеческому. его датчики преобразовывают аналоговые сигналы (изображение и звук) в нули и единички, кот. затем идут в процессор. такая вещь, как помехи и гаснущая картинка со звукоми "пиииуу" изначально невозможна. пользователем он тоже быть не может - он же робот, кот. ничего не сделает просто так без причины (тем более причины в него предварительно заложены)

все догадки о зрении и прочем можно применить только к Райту, кот. является не тостером с руками/ногами, а киборгом на основе человека с реальным мозгом. чтобы говорить о визуальном восприятии, над процессором должен стоять мозг, куда вся графическая оболочка будет поступать через нерв - у Т-800 этого нет и не было. машина в отличие от мозга не видит

графический вывод данных из компьютера нужен только для людей - это лишь интерфейс, т.к. предполагается, что в экран будет кто-то смотреть. любой компьютер умеет обрабатывать информацию (редактировать, структурировать, удалять, копировать) независимо от картинки - нажатие F8 в Нортоне и перетаскивание в корзину винды приводят к идентичной команде процессора. вместо картинки в телевизоре может быть и рубильник с подписью. километры бумажных протоколов из допотопных мэйнфреймов ничем по функции не отличаются от расфуфыренной 3D-анимации. а самостоятельно действующая система как Skynet вообще не нуждается в визуализации своих процессов.

 Отправлено: 24.09.11 04:51. Заголовок: "зрение робота&#..

цитата:

"зрение робота" - это классический финт в научной фантастике, не связанный с реальностью. цифровые камеры обрабатывают только закономерности чисел, а не линии с контурами

Не, от темы мы, конечно, как всегда отошли, но мысль, если честно, гениальная. Не могу ее не прокоментировать. О_о Серьезно, я как-то раньше не задумывалась, что по идее терминатор не должен видеть картинки, но тем не менее, в случае реального робота, оно-таки должно быть так. Отсюда (по-моему) следует (и этот вопрос тут где-то уже обсуждался), что при отсутствии единого центрального процессора как такового, т-1000 как раз должен видеть картинку, поскольку нанороботы, вполне вероятно, формируют подобие человеческих оптических "сенсоров" - хрусталик, глазной нерв и тд и тп. *Парадоксальная мысль, но мб он и человеческий мозг имитирует? Ибо зачем формировать нанороботами процессор, если данную фиговину размером с флешку проще было вставить на производстве?* Если допустить, что да, у него подобие мозга, то что тогда вообще получается... это вообще машина? Оно вообще считается за машину? И они его еще и уничтожили?! Преступление против высоких технологий!
*Не бейте! Да! Я опять думаю не по канону!*

цитата:

все догадки о зрении и прочем можно применить только к Райту, кот. является не тостером с руками/ногами, а киборгом на основе человека с реальным мозгом.

Черт, кажется, мы думаем одинаково.

Пс: *как сейчас помню: школьная информатика, dos, паскаль, формулы, описывающие картинки в паскале... мои оптические сенсоры рядом с соседним монитором*...

 Отправлено: 24.09.11 08:06. Заголовок: у Т-1000 нет разделе..

у Т-1000 нет разделения на "органы чувств", "мозг" и т.д. его каждая молекула - это разум и экземпляр системы. Т-1000 одной частичкой поглощает все виды информации одновременно, а по канону он машина, способная к самоосознанию себя как личности, аналогично Skynet.

 Отправлено: 24.09.11 08:48. Заголовок: Tech Noir пишет: ед..

Tech Noir пишет:

цитата:

единственный намек на иную форму жизни был у Т-1000.

Тогда вопрос. Если Т-800 просто скопировал человеческую мимику, то может быть и Т-1000 тоже сымитировал жест качания пальцем?

 Отправлено: 24.09.11 10:54. Заголовок: он демонстрировал св..

он демонстрировал свою совершенную мимику уже наутро после прибытия. важно не то, где он этот жест раздобыл (от Skynet или людей) - суть в том, что он его показал самовольно по собственному желанию

 Отправлено: 24.09.11 12:23. Заголовок: Tech Noir пишет: гр..

Tech Noir пишет:

цитата:

графический вывод данных из компьютера нужен только для людей - это лишь интерфейс, т.к. предполагается, что в экран будет кто-то смотреть. любой компьютер умеет обрабатывать информацию (редактировать, структурировать, удалять, копировать) независимо от картинки - нажатие F8 в Нортоне и перетаскивание в корзину винды приводят к идентичной команде процессора. вместо картинки в телевизоре может быть и рубильник с подписью. километры бумажных протоколов из допотопных мэйнфреймов ничем по функции не отличаются от расфуфыренной 3D-анимации. а самостоятельно действующая система как Skynet вообще не нуждается в визуализации своих процессов.

Вполне возможно,что у него было два уровня ИИ - корневая надстройка с директивами и GUI для восприятия.Чтобы быть полностью автономным и видеть себя со стороны.Сам себе пользователь так сказать.

Tech Noir пишет:

цитата:

его датчики преобразовывают аналоговые сигналы (изображение и звук) в нули и единички

Уже существуют квантовые компьютеры,где классические 1,0 позиции присутствуют одновременно.Они подчиняются законам уже не классической,а квантовой механики.И ведь и здесь и там двоичные коды,но это совершенно разные уровни вычислений.
Проблема в том что ты рассматриваешь понятие ИИ с узкой позиции современных вычислительных машин.То что данность для домашнего компьютера с его операционной системой и пользователем не означает что для технологии Скайнет применимы те же незыблемые стандарты.Может быть это не просто "лайк э робот",как спрашивала Сара,и именно кибернетический организм.

Tech Noir пишет:

цитата:

все догадки о зрении и прочем можно применить только к Райту, кот. является не тостером с руками/ногами, а киборгом на основе человека с реальным мозгом. чтобы говорить о визуальном восприятии, над процессором должен стоять мозг, куда вся графическая оболочка будет поступать через нерв - у Т-800 этого нет и не было. машина в отличие от мозга не видит

Разве у инфильтратора человеские глаза в роли бутафории выступали ? Он же не мог сквозь них своими настоящими смотреть ? Глазные яблоки двигались,зрачок фокусировался.

 Отправлено: 25.09.11 13:46. Заголовок: Вполне возможно,что ..

цитата:

Вполне возможно,что у него было два уровня ИИ - корневая надстройка с директивами и GUI для восприятия

выходит, что без картинки Skynet будет просто в неведении о своих данных и процессах?)))) т.е. процессор выполнил операцию, вывел графический отчет, чтоб из него что-то читать? это абсурд

цитата:

Проблема в том что ты рассматриваешь понятие ИИ с узкой позиции современных вычислительных машин.То что данность для домашнего компьютера с его операционной системой и пользователем не означает что для технологии Скайнет применимы те же незыблемые стандарты.

просто я старинный киноприем за основу не беру и не пытаюсь делать из него научные выводы. Кэмерон даже не парился над этим моментом, когда изображал красный вид с бегущими строками. также не парились и создатели Вестворлда, придумывая пиксельное "зрение" робота Ганслингера. в 95/97 квантовых компьютеров не было, а Cyberdyne создавали графический интерфейс к Skynet для использования вояками, аналогично всем остальным компьютерным системам из истории человечества, где выдача данных на устройство вывода происходит после совершения операции. как код, так и интерфейс писался на пресловутых вычислительных пылесосах.

цитата:

Разве у инфильтратора человеские глаза в роли бутафории выступали ? Он же не мог сквозь них своими настоящими смотреть ? Глазные яблоки двигались,зрачок фокусировался.

инфракрасные камеры 800-го смотрят сквозь стены, одежду и даже пол в кабине тягача. глаза - бутафория, насаженная на двигающиеся камеры. актер не в силах держать зрачки неподвижными. а с Райтом даже разбираться не хочу - честно говоря, влом комментировать бредовый Terminator Salvation, тем более приплетать его к Т1/Т2

 Отправлено: 25.09.11 17:40. Заголовок: Tech Noir пишет: вы..

Tech Noir пишет:

цитата:

выходит, что без картинки Skynet будет просто в неведении о своих данных и процессах?)))) т.е. процессор выполнил операцию, вывел графический отчет, чтоб из него что-то читать? это абсурд

Тут я Т-800 имел в виду,не Скайнет.Предположим,что графический интерфейс ему в довесок,опция.Использование альтернативных алгоритмов анализа для большей интеграции с внешней средой,попытка взглянуть с позиции живого организма вероятно позволит киборгу больше походить на человека и замечать то,что обыкновенно машина сочтёт несущественным,как следствие - быть более эфективным убийцей.

Tech Noir пишет:

цитата:

просто я старинный киноприем за основу не беру и не пытаюсь делать из него научные выводы. Кэмерон даже не парился над этим моментом, когда изображал красный вид с бегущими строками. также не парились и создатели Вестворлда, придумывая пиксельное "зрение" робота Ганслингера.

Может они и не парились,а меня это немного коробит при просмотре.Когда какие то вопросы в фильме или книге остаются открытыми и однозначного толкования дать нельзя,ввиду отсутствия исчёрпывающей информации,я всё равно пытаюсь всё свести воедино.

Tech Noir пишет:

цитата:

в 95/97 квантовых компьютеров не было, а Cyberdyne создавали графический интерфейс к Skynet для использования вояками, аналогично всем остальным компьютерным системам из истории человечества, где выдача данных на устройство вывода происходит после совершения операции. как код, так и интерфейс писался на пресловутых вычислительных пылесосах.

Возникает вопрос - как Skynet осознал себя личностью,если был основан на текущих мощностях ? Отчего случилось его развитие в ИИ ?

Tech Noir пишет:

цитата:

а с Райтом даже разбираться не хочу - честно говоря, влом комментировать бредовый Terminator Salvation, тем более приплетать его к Т1/Т2

Солидарен.

 Отправлено: 26.11.11 17:46. Заголовок: Чем самолет отличает..

Чем самолет отличается от птицы?

 Отправлено: 26.11.11 20:23. Заголовок: Чем самолет отличает..

цитата:

Чем самолет отличается от птицы?

Это классический тест на выявление склонности мыслить, как маньяк. :) Тем, что самолет нельзя съесть!

 Отправлено: 26.11.11 20:27. Заголовок: Heljee пишет: Тем, ..

Heljee пишет:

цитата:

Тем, что самолет нельзя съесть!

Ну вы загнули, сударыня. Вопщето это классический тест на идиотизм. Ответ - Птица живая, а самолет нет. То же и с терминатором.

Кстати = наберите этот вопрос в гугле, выйдут ссыли на мэйл-вопросы. ответы удивляют - полстраны идиоты!

 Отправлено: 26.11.11 20:59. Заголовок: То же и с терминатор..

цитата:

То же и с терминатором

Не помню, чтобы самолет мог самостоятельно обсуждать с пилотом направление своего полета. Повторюсь, критерий "живости" определен пока что только для белковой формы жизни. Терминатор какой бы то ни было модели - к белковой форме материи не относится. Вот раз уж мы тут недавно вспомнили про хроники Сары Коннор... Скажите мне, какой такой самолет, также как т-1001 в сериале, решит вдруг полететь в другую сторону, потому что ему не понравится то место, в которое его направили (у него, типа, свое мнение по этому поводу). *ну, это я обобщаю*

А в гугл - честно лень. :) Мне как-то вообще не приходило в голову спросить у поисковика нечто подобное. Ну, разве что, в качестве развлечения.

пс: А что касается "тестов на выявление чего бы то ни было": Вопрос про самолет действительно задают психиатры. На него можно ответить десятком разных способов.

 Отправлено: 27.11.11 07:04. Заголовок: Heljee пишет: самос..

Heljee пишет:

цитата:

самостоятельно обсуждать с пилотом направление своего полета

Покамись они уже умеют самостоятельно летать и даже садиться. Дело времени. Да и не к чему самолету разговаривать, хотя автопилот уже и сейчас голосом оповещает о ситуации.

Heljee пишет:

цитата:

Повторюсь, критерий "живости" определен пока что только для белковой формы жизни.

Я об этом собственно и сказал ))) И не пока, что. А всегда так и будет. Потому что наличие хоть и искусственного интелекта не делает кусок железа живым - всего лишь иммитация живости.

Heljee пишет:

цитата:

На него можно ответить десятком разных способов.

но разумный только один

 Отправлено: 27.11.11 07:57. Заголовок: Термит пишет: И не ..

Термит пишет:

цитата:

И не пока, что. А всегда так и будет. Потому что наличие хоть и искусственного интелекта не делает кусок железа живым - всего лишь иммитация живости.

Как хорошо сказала Heljee "критерий "живости" определен ПОКА что только для белковой формы жизни." Я вот склонен думать,что в перспективе может существовать жизнь отличная от белковой. И не только в виде абстрактного андроида,но и жизнь в дальних уголках вселенной,зародившаяся в других условиях.

 Отправлено: 27.11.11 08:02. Заголовок: Это ты не в ту степь..

Это ты не в ту степь. Речь о том идет в данной теме - живой терем или нет. На что я и отвечаю - не живее самолета.

 Отправлено: 27.11.11 14:39. Заголовок: Термит пишет: На чт..

Термит пишет:

цитата:

На что я и отвечаю - не живее самолета.

Я очень хорошо себе представляю самолет будущего на биотопливе,порхающий над зелёной равниной,засасывающий и затем пожирающий стаи птиц.Махина размером с Боинг 747 делает мощный взмах модульными крыльями и исчезает в облаках,издав истошный вопль.Борт номер 44618 Трансатлантик эйрлайнс начинает миграцию на юг.

Предположим,что терминатор невероятно ограничен и способен выполнять действия только согласно заложенной программе.Чем он принципиально отличается от пресноводного рачка 2мм длинной,жизнь которого подчинена примитивным механизмам его нервной системы,неужели даже бамбук "живее" его. Строительным материалом ? Так в чём разница ? Отсутствие возможности размножаться ? - Гибриды различных животных рождаются неспособными к воспроизводству,но они же живые. Деление клеток ? - Существует внеклеточная жизнь.
Короче, я бы не был столь категоричен. Тем более что терминатор это вымышленный персонаж и в его отношении совершенно однозначно нельзя дать определённую оценку,так как мы имеем много условностей и мало конкретики,опираясь большей частью на впечатления,а не факты.

P.S. В прошлом году учёными была выведена синтетическая клетка,по сути искусственно созданная жизнь.

 Отправлено: 27.11.11 15:39. Заголовок: В данной теме вопрос..

В данной теме вопрос про терема который у тебя на фото.

 Отправлено: 27.11.11 15:44. Заголовок: Это ты не в ту степь..

цитата:

Это ты не в ту степь. Речь о том идет в данной теме - живой терем или нет

А вдруг там трансформеры? А что, вполне себе вероятная перспектива. Раса вымерла в результате катаклизма - машины остались *а эта раса могла превосходить нашу по тех.развитию в сотни раз и вообще по другому принципу строить механизмы*. У тебя повернется язык сказать трансформерам, что они - имитация жизни, потому что из металла? Так что грань очень тонка.

цитата:

Да и не к чему самолету разговаривать

Ну, т-1001 иметь свое мнение какбэ ни к чему было... Просто это я к тому, что вероятно уже очень скоро техника как раз научиться думать и самостоятельно принимать глобальные решения. Свое мнение она рано или поздно будет иметь непременно, как побочный эффект (ибо, чтобы принять максимально взвешенное решение, нужно обладать разумом похожим на человеческий *бросаем мы сюда, к примеру, бомбу или в связи трудной политической обстановкой...* ). Чем больше техника думает, тем больше вероятность, что в итоге получиться НЕЧТО, от чего сами создатели афигеют. С одной стороны это необходимо, с другой - как бы не "пролететь" подобным Скайнету образом.

 Отправлено: 27.11.11 17:12. Заголовок: Heljee пишет: В дан..

Heljee пишет:

цитата:

В данной теме вопрос про терема который у тебя на фото.

То,что в нулевом посте открывающим тему, присутствует упоминание о Т-800 не означает,что эта тема конкретно про него.

Если тебя интересует моё мнение относительно именно Т-800 в оболочке CSM-101 ,то я склонен считать его синтетическим организмом,хоть и крайне примитивным.

 Отправлено: 27.11.11 17:26. Заголовок: Todd608 пишет: то я..

Todd608 пишет:

цитата:

то я склонен считать его синтетическим организмом,хоть и крайне примитивным.

то, что ты считаешь, еще не делает его таковым. это просто кусок металла управляемый компьютером завернутый в человечью шкуру.
Если ты свиную шкуру на себя одеваешь вопрос же не стоит Являешься ли ты свиньей? Так и тут. Логика, брат!