Отправлено: 25.06.09 23:46. Заголовок: А живой ли Терминатор?

Читала тут на сайте статью о киборгах, в частности часть "А существа ли они?" И решила развить мысль дальше. Можно ли назвать терминатора живым? Особенно в свете того что все говорят как Т-800 "умер" за людей, "пожертвовал жизнью" и проч.
Есть определение, гласящее что жизнь - способ существования белковой (органической) материи, обладающей следующими свойствами: гомеостаз, размножение, метаболизм, рост, развитие, поведение.
Как человек широких взглядов лично я допускаю наличие небелковой жизни. В процессе примерки к терминаторам других условий, вышло разделение всей системы в целом и каждого отдельного терминатора.

Вся система (СкайНет, её машины, заводы и проч.)
гомеостаз - (затрудняюсь точно сказать потдерживается ли в этой системе гомеостаз. Мог бы, но лично я не вижу в нём необходимости)
размножение + (производятся новые машины)
метаболизм + (машины производятся из руды, топливо откуда-то извне берётся, после утилизации (часто вынужденной) частично попадают обратно во внешний мир)
рост + (система растёт в виде возрастания числа машин)
развитие + (здесь вроде всё ясно)
поведение + (есть цель, система её выполняет)

Терминатор индивидуально
гомеостаз + (биологическую часть киборги как-то контролируют, в металле сложно что-то изменить)
размножение - (в одиночку терминатор нового такого же робота не создаст)
метаболизм +- (у биологической части киборгов точно есть, хотя бы в виде кожного дыхания. У железок вроде как нет)
рост - (терминатор не растёт)
развитие + (если чип поставлен в режим обучения)
поведение + (аналогично с системой)

Итого на терминатора только половина совпадений. Кто что об этом думает? Может у кого-то своё понимание жизни?

 Отправлено: 26.06.09 06:37. Заголовок: Перечитывая книгу и ..

Перечитывая книгу и фильм на основе рассказов Азимова про двухсотлетнего человека я лично для себя сделал вывод - живым киборга или робота можно назвать тогда, когда он будет подвержен старению и смерти подобно человеку... в том рассказе было сказано, что старение началось лишь после замены позитронного мозга на искусственный протез мозга, сделанный этим же роботом, но работающим по принципам и законам человеческой органики... и на присоединение мозга к искусственной сети кровообращения... что видимо в совокупности дало тот самый процесс старения... собственно мировой суд и признал его человеком после того, как увидел старение "на лицо"...

 Отправлено: 26.06.09 10:35. Заголовок: Мыша пишет: Есть оп..

Мыша пишет:

цитата:

Есть определение, гласящее что жизнь - способ существования белковой (органической) материи, обладающей следующими свойствами: гомеостаз, размножение, метаболизм, рост, развитие, поведение.

но в нем не учитывается такой важный аспект, как душа (лично я верю, что она есть)

На счет терминатора - я думаю, что его нельзя назвать живым. Небелковая жизнь - по мне, так вполне возможно это. Но тут вопрос в другом. Если признать Т800 и саму Скайнет живыми, то мы автоматически должны согласиться, что и человек живет лишь биологическими процессами и все,что мы творим и чувствуем - есть всего лишь результат работы клеток мозга и др. органов, т.е. если Т800 живой, то и Человек - только машина. На мой взгляд, это не так.

 Отправлено: 26.06.09 10:57. Заголовок: Вот, вы рассматривае..

Вот, вы рассматриваете жизнь только человека. Приведённое же мною определение объединяет все формы жизни на планете: люди, животные, растения, простейшие, бактерии. Есть ли душа у одноклеточного организма? Но, как поётся в песенке "амёба - это маленькая жизнь".

Dec, старение - это лишь побочный эффект процессов жизнедеятельности. Фильм двухсотлетний человек я очень люблю. Но с решением мирового суда не согласна. В частности, они рассматривали вопрос не "живой ли он", а "человек ли он". А человек - это не просто биологическое существо, но биосоциальное. И суду пришлось решать этическую дилемму. Без долгих рассуждений: их просто жаба задушила признавать бессмертное существо человеком и давать ему какие-то права.

цитата:

что и человек живет лишь биологическими процессами и все,что мы творим и чувствуем - есть всего лишь результат работы клеток мозга и др. органов

не хочу никого огорчать, но с точки зрения науки это именно так.

Имхо наличие души вытекает из наличия интеллекта. Но интеллект не является обязательным условием жизни. Так это есть душа у роботов или нет - совсем другой вопрос и в этой теме его разбирать я не планировала.

 Отправлено: 26.06.09 14:33. Заголовок: в Трансформерах перв..

в Трансформерах первых звучала фраза от агента S7, организмы не биологического происхождения ( красивую аббревиатура не помню). Так вот терминаторы такие же живые существа созданы людьми, но только те что обучаются и делаю выбор, набирают опыта. Машина без обучения и права выбора всего лишь ЭВМ. Ведь мы тоже когда то на уровне обезьян жили, и вот чего достигли, благодаря обучению и выбору, а не тупо заложенной программе, поспать-поесть-родить потомство-выжить.

 Отправлено: 26.06.09 15:45. Заголовок: Мыша пишет: Имхо на..

Мыша пишет:

цитата:

Имхо наличие души вытекает из наличия интеллекта.

Мыша , а что такое "Душа" в твоем понимании?

 Отправлено: 26.06.09 15:58. Заголовок: в социологии существ..

в социологии существуют такие понятия: человек, индивид, личность. человек-биологическое сущ-во, индивид-соц.единица, участвующая в жизни общества личность - два пред. понятия со своими потребностями и взглядами на жизнь. при этом эти понятия существовать могут друг от друга отдельно ибо умалишенный в бедламе есмь человек и личность но не индивид он ибо не участвуетъ в жизни общественной и младенец малолетний есмь человек токмо но не индивид и не личность ибо не принимает активное участие в житие общественном и потребностей личностных не имеет
Терминатор не "не живой" по первому понятию но но вполне мог бы считаться "живым" по двум вторым понятиям (я имею в виду терма из Т2)

 Отправлено: 26.06.09 17:25. Заголовок: Т-888, это какого ве..

Т-888, это какого века трактат?

цитата:

и младенец малолетний есмь человек токмо но не индивид и не личность ибо не принимает активное участие в житие общественном и потребностей личностных не имеет

сейчас принято считать что человек личностью обзаводится с рождения. И она выражается вовсе не в участии в жизни общества, а в личностной оценке окружающего мира. Даже младенец имеет какое-то своё мнение, хотя бы по поводу какие погремушки ему больше нравятся, какую кашку больше любит.

цитата:

Терминатор не "не живой" по первому понятию но но вполне мог бы считаться "живым" по двум вторым понятиям

понятия живой-не живой я в твоём посте как-то не нашла, так что заключение не обасновано

 Отправлено: 26.06.09 17:43. Заголовок: "Как показывает ..

"Как показывает жизнь, существуют разногласия по многим биоэтическим проблемам не только между теологами и медиками с биологами, но и среди са-мих врачей. Это связано с тем, что нет точных определений «что такое жизнь и когда она начинается», «что такое смерть и когда она наступает»."

http://209.85.129.132/search?q=cache:HtMJ_Ns5ga8J:www.diaconia.ru/uploads/speech/tolstajabio.doc+%D1%87%D1%82%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C+%D1%81+%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8+%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%8F%3F&cd=15&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Так что, вопрос не может иметь однозначного ответа. Имхо

 Отправлено: 26.06.09 17:46. Заголовок: Мыша пишет: Имхо на..

Мыша пишет:

цитата:

Имхо наличие души вытекает из наличия интеллекта. Но интеллект не является обязательным условием жизни. Так это есть душа у роботов или нет - совсем другой вопрос и в этой теме его разбирать я не планировала.

Тема обсуждения - "живой терминатор или нет?". Душа - одна из форм жизни, поэтому, меня удивляет, что этот вопрос предлагается обсуждать отдельно. На мой взгляд, это не корректно. Ток без обид

 Отправлено: 26.06.09 17:51. Заголовок: Душа - одна из форм ..

цитата:

Душа - одна из форм жизни

Да? В моём понимании раз душа остаётся и после смерти, то к жизни она отношения не имеет.

 Отправлено: 26.06.09 17:54. Заголовок: Мыша пишет: Да? В м..

Мыша пишет:

цитата:

Да? В моём понимании раз душа остаётся и после смерти, то к жизни она отношения не имеет.

это ты руководствуешься логикой, что если что-то не может умереть или состариться, то оно не живое? Я правильно тебя понял?

 Отправлено: 26.06.09 18:02. Заголовок: если что-то не может..

цитата:

если что-то не может умереть или состариться, то оно не живое?

Нет. Старение - это побочный эффект. Он не является критерием жизни.
Со смертью сложнее. Вроде как принято, что она следует за жизнью. Но с точки зрения науки такого закона нет.

 Отправлено: 26.06.09 18:06. Заголовок: хм.. тогда можешь ра..

хм.. тогда можешь расшифровать, какой логикой ты руководствовалась, когда писала, что
Мыша пишет:

цитата:

В моём понимании раз душа остаётся и после смерти, то к жизни она отношения не имеет.

?

 Отправлено: 26.06.09 18:09. Заголовок: Такой и руковожусь. ..

Такой и руковожусь. Отдельно жизнь, отдельно душа.

 Отправлено: 26.06.09 18:15. Заголовок: хм.. т.е. разделяеш..

хм.. т.е. разделяешь ты эти понятия только по тем признакам, что приведены в твоем определении жизни?! Но ведь существует понятие "Бессмертие души". А что является антонимом слову "смерть"? Разве не "Жизнь"?!

 Отправлено: 26.06.09 19:04. Заголовок: Просто для меня душа..

Просто для меня душа - это что-то другое, из другого разряда. Она ведь нематериальна. К душе нельзя применить физические критерии жизни. А жизнь бывает и без души.

 Отправлено: 26.06.09 21:15. Заголовок: ясно. хотя древние г..

ясно. хотя древние греки считали, что душа тоже материальна, просто состоит из некой "тонкой материи", имеющей другую природу.

 Отправлено: 26.06.09 22:40. Заголовок: Мыша пишет: Можно л..

Мыша пишет:

цитата:

Можно ли назвать терминатора живым? Особенно в свете того что все говорят как Т-800 "умер" за людей, "пожертвовал жизнью" и проч.

Умирает тот, кто осознаёт смерть.

 Отправлено: 27.06.09 19:41. Заголовок: попробуйте разделить..

попробуйте разделить понятия душа и сознание

 Отправлено: 29.06.09 10:41. Заголовок: Мыша пишет: понятия..

Мыша пишет:

цитата:

понятия живой-не живой я в твоём посте как-то не нашла, так что заключение не обасновано

терминатор не живой с биологической точки зрения так? но он вполне может являтся соц. элементом т.е. "жить" в обществе (понятие "индивид") а самообучаясь (Т2) он может выработать личностные качества(понятие "личность") - ведь он же научился кое-как улыбатся сл-но может научится и другим вещам свойственным человеку а главное выяснить мотивы заставляющие людей поступать так или иначе а в его распоряжении 120 лет - так что с этой позиции он мог бы считаться живым